Immersion

00:00:00: * Musik *

00:00:02: In dem Moment, wo dein Kopf unter Wasser ist, ist alles an dir wach.

00:00:06: Gleichzeitig weiß ich, ich kann das auch, ich kann das sprechen.

00:00:10: Ich kann so sein.

00:00:11: Ich kann Dinge machen, die ich noch in einer normalen Welt nicht machen kann.

00:00:15: Da geht vielleicht noch mal die Gänsehaut an.

00:00:18: Und vielleicht der Schauer den Rücken runter.

00:00:20: Oder die Hände werden noch mal schwitzig.

00:00:23: Jetzt geht Lern los.

00:00:24: Learn, unlearn, repeat.

00:00:28: Der Podcast für alle, die das lernen leichter

00:00:31: und das Verlernen schneller machen wollen.

00:00:34: Mit Sabine Fenske-Hess und Jürgen Schülze-Sega.

00:00:38: Hey, Jürgen.

00:00:42: Hey, Sabine.

00:00:43: Ich freue mich schon so lange darauf,

00:00:46: dir die folgende Thematik heute zu präsentieren.

00:00:50: Oh mein Gott.

00:00:51: Oh, ich glaube, du wirst es lieben.

00:00:54: Und das mit ein paar einleitenden Worten.

00:00:57: Ich habe dir nämlich einen Begriff mitgebracht,

00:00:59: den wir beide vom ATD mitgebracht haben.

00:01:02: Und der sofort einen für uns schon immer relevanten Begriff verdrängt hat.

00:01:08: Der relevante Begriff, mit dem wir gearbeitet haben, war Intensität.

00:01:11: Oh, ich ahne, worauf es hinaus ist.

00:01:13: Ja, das ist so heiß, das ist genau.

00:01:16: Wir brauchen mehr Zeit.

00:01:18: Ich habe es mir gedacht, genau.

00:01:20: Ja, dieser Begriff Intensität, so einer des Dreiklangs,

00:01:25: wir brauchen Relevanz im Training,

00:01:27: wir brauchen Intensität im Training

00:01:29: und wir brauchen Resonanz im Sinne von andocken,

00:01:32: mitschwingen mit der Praxis der Menschen.

00:01:35: Relevanz ist eklang.

00:01:37: Und Intensität bezog sich viel auf die Art,

00:01:40: wie wir trainieren und wie das Erlebnis aussieht,

00:01:43: was wir im Training zusammen und ...

00:01:45: Emotionaler Fahrstuhl, Absturz, der die Menschen handeln lässt.

00:01:48: Genau.

00:01:49: Und dann gab es da diesen Begriff,

00:01:52: der im Deutschen extremst unterbenutzt.

00:01:55: Ich sag nur fast wahr, weil er ist mir sehr dem öfter begegnen.

00:01:59: Das ist ja immer so, ne?

00:02:01: Wenn wir diese Brille aufhaben, nämlich den Begriff im deutschen Inversion.

00:02:05: Und wir waren beide total angezickt.

00:02:07: Und du warst ganz besonders angezickt

00:02:09: und hast dich damit näher beschäftigt, das weiß ich.

00:02:13: Und mich interessiert, was ist dein ...

00:02:17: So, der Kernsatz, wo du sagst,

00:02:19: das ist für mich der Unterschied zwischen Intensität und Immersion.

00:02:24: Mhm.

00:02:25: Also, das ist jetzt ja mal ein Thema.

00:02:27: Oh mein Gott.

00:02:28: (Lachen)

00:02:29: Oh mein Gott.

00:02:30: Ja, es fiel mir in dieser Veranstaltung mit Paul Sack,

00:02:34: in San Diego, Kalifornien, viel mehr auf.

00:02:38: Also, nee, viel mehr nicht auf,

00:02:40: mehr viels wie Schuppen von den Augen.

00:02:43: Dass wir die ganze Zeit an diesem, an dieser vieltreffenderen Begrifflichkeit

00:02:47: vorbeigegangen sind.

00:02:49: Begrifflichkeiten sind immer eins.

00:02:51: Es kommt dann drauf an, wofür das steht.

00:02:53: Ich sag gleich ein bisschen was dazu.

00:02:55: Aber diese Begrifflichkeit war so viel passender für das,

00:02:59: was wir machen mit Teilnehmenden als allein die Intensität.

00:03:02: Weil Intensität, emotionaler Natur, kann ja alles möglich sein.

00:03:05: Intensive Entspannungen, intensive Anspannungen,

00:03:08: ein intensives Spiel.

00:03:09: Und da stehe ich auch weiterhin dazu.

00:03:12: Immersion ist allerdings ein bisschen mehr.

00:03:14: Und ich versuch's in ein Bild zu packen,

00:03:17: dass es sehr nah an diesem Begriff ist.

00:03:19: Immersion heißt ja nichts anderes als eintauchen.

00:03:22: Und ...

00:03:24: Die Zuhörerinnen von uns, wie selbst auch,

00:03:28: kennen diesen Moment, wo man in Wasser eintaucht.

00:03:31: Also, tatsächlich, du stehst irgendwie auf einem Steg.

00:03:34: Wenn du nicht so mutig warst, so wie ich,

00:03:38: hast dich vor ein bisschen abgekühlt mit dem Wasser.

00:03:40: Aber springst dann irgendwann rein.

00:03:43: Und in dem Moment, wo dein Kopf unter Wasser ist,

00:03:45: ist alles an dir wach.

00:03:47: Egal, wie kalt oder warm das Wasser ist,

00:03:49: alles ist an dir wach, weil dein Körper,

00:03:51: dein Organismus registriert in diesem Augenblick.

00:03:54: Das ist eine andere Realität.

00:03:56: Ich kann hier nicht atmen unter Wasser.

00:03:58: Ich gehöre hier eigentlich nicht hin.

00:04:00: Ich kann auch nur kurzzeitig da sein.

00:04:02: Aber plötzlich ist alles sehr, sehr sensibilisiert.

00:04:05: Wir spüren unsere Haut, wir merken die Temperatur,

00:04:08: wir spüren unsere Glieder.

00:04:10: Und jeder Mensch kann dieses Gefühl nachempfinden,

00:04:13: in dem Moment, wo er ins Wasser springt.

00:04:15: Und wir seit Jahrzehnten in unseren Trainings versuchen,

00:04:19: ist, dass Menschen für kurze Zeit

00:04:22: in eine alternative Realität eintauchen.

00:04:25: Das heißt, sie kommen irgendwo hin, wo es nicht Alltag ist.

00:04:29: Sie kommen irgendwo hin, wo nicht dieselben Dinge sie umgeben.

00:04:32: Nicht dieselben Leute da sind meistens.

00:04:34: Und je intensiver dieses Eintauchen gelingt,

00:04:39: also, dass man wirklich voll da ist.

00:04:42: Und das ist manchmal eine Frage von Zeit

00:04:44: und auch vielen anderen Dingen,

00:04:46: jetzt Methoden, die wir im Laufe der Jahrzehnte entwickelt haben

00:04:49: oder abgeschaut haben, um das zu ermöglichen.

00:04:52: Aber das Ziel, dass wir die ganze Zeit verfolgen, war eigentlich,

00:04:55: dass den Leuten klar ist, ich bin hier eingetaucht

00:04:58: in einer Welt, die nicht meine normale Welt ist.

00:05:02: Und ich kann hier Dinge machen,

00:05:04: die ich in meiner normalen Welt nicht machen kann.

00:05:07: Also, unter Wasser zum Beispiel kannst du schweben.

00:05:10: Das weiß ich nicht, ob dir das immer.

00:05:12: Aber man schwebt da.

00:05:14: Man reguliert sogar durch seinen Atem die jeweilige Höhe.

00:05:17: Also, wie so ein Helikopter.

00:05:19: Unter Wasser, wenn du durch das Atemgerät einatmest,

00:05:23: wenn du eins dabei hast, schwebst du ganz leicht nach oben.

00:05:27: Wenn du ausatmest, schwebst du nach unten,

00:05:30: was mit der Verdrängung zu tun hat.

00:05:32: Aber so genau muss man diese Metapher gar nicht auswalzen,

00:05:36: weil jeder Mensch versteht, mir ist das,

00:05:38: in dem Moment, wo ich ins Wasser eintauche, klar, ich bin hier woanders.

00:05:42: Und jetzt geht Lernen los.

00:05:44: Weil es in der alternativen Realität keine Folgen hat,

00:05:47: wenn man scheitert.

00:05:49: Also, wenn Leute bei dir im Training, was zum ersten Mal ausprobieren,

00:05:53: und es geht schief so, was, es ist ja nicht die Realität.

00:05:56: Und jetzt kamen ganz viele Dinge zusammen.

00:06:00: Der Begriff der Immersion war mir schon sehr viel länger

00:06:03: aus einem ganz anderen Zusammenhang bekannt,

00:06:05: nämlich aus Fantasy Road Place.

00:06:07: Wer Fantasy Road Place gemacht hat in seinem Leben,

00:06:10: Dungeons & Dragons oder das Schwarze Auge, Pen & Paper,

00:06:14: wurden die genannt, oder so Brettspiel, Kampagnenspiel,

00:06:17: oder eben tatsächlich auch Live-Adventure-Road Place,

00:06:20: wo man sich irgendwo trifft und eintaucht in eine andere Rolle.

00:06:23: Bei dieser Begriff der Immersion,

00:06:25: immer schon der Begriff, um das sich alles dreht,

00:06:28: also man sagt dann im Anschluss, das war eine immersive Veranstaltung.

00:06:32: Ich warte mal kurz, das habt ihr wirklich benutzt?

00:06:34: Ja, das war ganz normal, wenn du auch so Fachzeitschriften

00:06:38: aus der Labwelt liest, da geht es immer um Immersionen,

00:06:41: immer sieben Erlebnisse.

00:06:42: Und das war immer so, ich dachte immer, das reden nur Laber,

00:06:46: aber das ist nicht so, sondern der Begriff ist in der Wissenschaft

00:06:49: oder in der Kunst, dazu gleich noch was,

00:06:52: in der Kunst auf eine ganz andere Art und Weise

00:06:55: verwendet nur noch nicht im Training.

00:06:56: Und im Training haben wir aber die ganze Zeit genau dasselbe gemacht,

00:07:00: also bei Road Place konnte es dir passieren,

00:07:03: dass selbst, wenn es ein billiges Pen & Paper war,

00:07:05: mit 20-seitigen Würfeln und Dungeons & Dragons,

00:07:10: du bist die Schurkin und ich bin der Priester und jemand anderes,

00:07:15: ist der Zwerg und ein Elbis mit dabei,

00:07:18: dann gehen wir in so Dungeons rein

00:07:20: und die besten Erlebnisse dieser Art waren die,

00:07:22: wo man Raum und Zeit vergessen hat.

00:07:24: Es konnte ein ganzes Wochenende rum sein,

00:07:27: man hat kaum geschlafen, kaum gegessen.

00:07:29: Und dafür war man drin, weil man diese Rätsel lösen musste

00:07:32: und die Aufgaben meistern musste,

00:07:34: weil sie einem da unterwegs begegnet sind.

00:07:37: Und das heißt, eine Veranstaltung war dann gut,

00:07:41: wenn sie immersiv ist.

00:07:42: Und wenn wir das eins zu eins übertragen auf unsere Trainings,

00:07:46: dann erleben wir dasselbe.

00:07:48: Nämlich, ich bin nur jetzt mal einen Effekt rausgreifen will.

00:07:51: Eigentlich ist das ein ganzer Workshop mit Trainerinnen,

00:07:55: wo es um Immersion geht.

00:07:57: Aber einen Aspekt will ich rausgreifen,

00:07:59: wenn man ein richtig tolles Life Adventure Road Play gemacht hat,

00:08:02: also man ist keine Ahnung, in ein Sanatorium

00:08:04: in der Nähe von Wien gefahren, war dort ein anderer Mensch,

00:08:08: als man selbst, ich spielte in den 40er Jahren,

00:08:10: ein bisschen Mystery drumherum.

00:08:12: Und man ist gefangen von der Handlung,

00:08:14: man hat Angst, weil der Leute umkommen und alles Mögliche.

00:08:17: Und dann fährt man danach da weg.

00:08:19: Und Immersion liess sich immer daran messen,

00:08:21: wie lange denke ich danach noch an dieses Ereignis?

00:08:24: Also wie oft kommen mir so Bilder in den Kopf,

00:08:27: was da passiert ist und wie aufregend das war?

00:08:29: Man muss ein bisschen Abenteuerlaune haben oder Lustig.

00:08:32: Aber es gibt alle möglichen Formen von Life Adventure Road Plays.

00:08:35: Und der ...

00:08:38: Je länger man deswegen an dieser Veranstaltung haftete,

00:08:43: desto mehr Sprach dafür, man war wirklich eingetaucht.

00:08:47: Und ich finde das so ein schönes Ideal für unsere Trainings.

00:08:51: Das ist sehr anmaßend,

00:08:53: jetzt das bei jedem Training bewirken zu wollen.

00:08:55: Aber eigentlich ist das unser Ziel.

00:08:57: Wir wollen, dass die noch Wochen ...

00:08:59: Jahre später hin und wieder an dieses Training denken

00:09:03: und das Gefühl abrufen,

00:09:04: dass sie hatten, als sie ... keine Ahnung, das erste Mal ...

00:09:08: in einem Konflikt das Gefühl hatten, souverän zu sein.

00:09:12: Weil sie mit einem Seminarschauspieler was ausprobiert haben,

00:09:15: was sie sich vorher vielleicht nicht zugetraut hätten.

00:09:18: Und du arbeitest selbst mit Seminarschauspielerinnen.

00:09:21: Da hat man diesen immersiven Moment enorm,

00:09:24: weil die Leute anschließend aussteigen und sagen,

00:09:27: "Scheiße war das echt."

00:09:28: Also, oder da wir in dieselben Gefühle reingehen,

00:09:31: die sie haben in diesen realen Situationen,

00:09:34: haben sie dann auch da, sind eingetaucht.

00:09:36: Aber sie wissen immer noch, Achtung, das ist hier alternative Realität.

00:09:40: Aber es ist eben nicht nur so Rollenspiel,

00:09:42: also so, wir simulieren jetzt mal dieses Gespräch,

00:09:45: bis wir es irgendwann drauf haben, das ist auch cool.

00:09:48: Aber Immersion heißt, wir sind das in diesem Augenblick.

00:09:51: Wir spüren das, wir ...

00:09:53: wir merken unsere Gefühle, Aggression, Zorn,

00:09:57: Verzweiflung, Trauer, all das ist da.

00:10:01: Und damit ist es eine Realität,

00:10:03: es ist eben nicht eine Simulation oder in irgendeiner Form ein Abbild.

00:10:08: Und deswegen haben wir dann in diesem dritten Begriff Intensität

00:10:12: mal eben noch mal ein bisschen verschärfen und haben gesagt,

00:10:15: okay, es geht um Relevanzsystemen,

00:10:17: es geht um Resonanz, also was passiert danach in der Praxis

00:10:20: und welche Resonanz kriegen Sie auf die veränderten Verhaltensweisen.

00:10:26: Aber wie immersiv ist das Erlebnis selbst.

00:10:29: Und damit es jetzt ein bisschen praktisch wird,

00:10:32: das fängt an bei Kleinigkeiten,

00:10:36: nämlich dieses zum Beispiel, die Handy ist auszuschalten.

00:10:39: Weil das ist die Realität von ...

00:10:41: Also die kommt von da draußen dann, das ist aber die andere.

00:10:45: Die Bilder abzuhängen in dem Seminarraum,

00:10:47: die nicht dauernd irgendwie Usina-Wachtmeister sehen

00:10:52: und immer wieder abgelenkt werden, sondern dass sie eintauchen können.

00:10:55: Das ist die Sprache der Trainerin, die dazu einladen einzutauchen,

00:10:59: indem sie bildreich sprechen, Stories erzählen,

00:11:03: in Beispielen sprechen, das Verknüpfen mit den Erlebnissen der Teilnehmenden.

00:11:07: Weil erst wenn ich praktisch aus dem Mund der Trainerin

00:11:10: meine Geschichte höre, bin ich drin.

00:11:13: Die Interaktion ist für uns so eigentlich über Jahrzehnte

00:11:17: ein bisschen selbstverständlich war.

00:11:19: Passt plötzlich in ein System, das nur eins zum Ziel hat.

00:11:23: Wir wollen einen Eintauchen ermöglichen in das Thema,

00:11:29: in sich selbst und in diese unglaublich schöne Lernzone,

00:11:34: in der man, so wie der Schurke damals im Fantasy-Roadplay,

00:11:39: mal jemand anders sein durfte,

00:11:41: um anschließend mit erweiterten Verhaltensoptionen rauszugehen.

00:11:44: Das ist die Idee von Immersion.

00:11:47: Und am Ende ist es nur ein Begriff.

00:11:49: Ja, aber ein Begriff, der genau, wie du es gerade beschrieben hast,

00:11:53: ist wirklich so viel mehr aussagt.

00:11:56: Du hast gesagt, man hat Bilder im Kopf behalten,

00:11:59: aus den Roleplays.

00:12:00: Aber man hat ja nicht nur die Bilder im Kopf,

00:12:03: sondern man hat die Emotionen dazu.

00:12:05: Man hat die Körper-Sensationen, die damit verbunden sind.

00:12:10: Da geht vielleicht noch mal die Gänsehaut an.

00:12:13: Da läuft vielleicht noch mal der Schauer den Rücken runter.

00:12:16: Oder die Hände werden noch mal ein bisschen schwitzig.

00:12:19: Dass in den Situationen im Training ist das immer wieder so,

00:12:25: dass wir außerhalb der Lern- und Komfortzone uns bewegen.

00:12:29: Und natürlich gibt es da auch Momente,

00:12:31: wo der Adrenalin-Pegel hochgeht.

00:12:33: Und du hast dieses Beispiel mit den Seminarschauspielern geschildert.

00:12:37: Ich hatte gerade in der letzten Woche wieder

00:12:39: zwei Trainingstage mit Seminarschauspielern.

00:12:42: Und nach diesem Moment des Boy ...

00:12:46: Das war ganz schön aufregend.

00:12:48: Eine Erkenntnis zu haben, eine Idee zu kriegen,

00:12:51: wie könnte ich es dann anders machen?

00:12:53: Und die dann wiederum auszuprobieren.

00:12:55: Also nicht mit der theoretischen Vorstellung,

00:12:57: neuer möglicherweise würde es auf die Weise besser gelingen,

00:13:00: aus der ganzen Nummer rauszugehen,

00:13:02: sondern mit dem Seminarschauspielern noch mal

00:13:05: genau dieses Neue auszuprobieren.

00:13:07: Das, was du gesagt hast, diese Welt,

00:13:09: die momentan eben noch nicht meine reale Welt ist.

00:13:12: Und die geschützt ist, in der ich das einfach machen kann.

00:13:15: Und vielleicht auch drüber gehe über das,

00:13:17: was in der Realität dann sinnvoll wäre.

00:13:20: Vielleicht bin ich dann noch mal ein bisschen klarer in meiner Klarheit.

00:13:23: Oder noch ein bisschen deutlicher in der Rückspiegelung

00:13:28: meiner empathischen Wahrnehmung oder so.

00:13:31: Und gleichzeitig weiß ich dadurch,

00:13:33: oh, ich kann das auch, ich kann das sprechen, ich kann so sein.

00:13:36: Ich kann auch diese Art bei mir mal groß drehen,

00:13:40: die vielleicht sonst ein bisschen unterrepräsentiert ist.

00:13:43: Und ich finde, diese Zusammenspiel mit der Resonanz

00:13:47: dann sehr elementar, weil du gerade diese Pronung auch gebracht hast,

00:13:53: das ist ein anderer Raum, ne?

00:13:55: Das ist etwas, was du gesagt hast, da gehöre ich nicht hin.

00:13:57: Das spürt unser Körper, wenn wir ins Wasser eintauchen.

00:14:00: Und das wiederum dann auszubalancieren mit dem.

00:14:04: Und was davon gehört bald in deine Welt?

00:14:07: Also, was nimmst du damit rein?

00:14:09: Und was ist das, was du dort auch spüren willst?

00:14:12: Und was du dort aber auch jetzt mittlerweile weißt,

00:14:16: dass du es machen kannst?

00:14:17: Das ist genau die Brücke, die ich so cool finde.

00:14:20: Und du hast gesagt, bildreich reden, Stories,

00:14:24: also vieles, was wir kennen.

00:14:26: Und gleichzeitig, finde ich, lädt der Begriff Immersion,

00:14:29: gerade im Vergleich zur Intensität, auch ein zu eskalieren.

00:14:33: Also, nicht dabei zu bleiben, dass ich meine Story in der Art erzähle,

00:14:37: wie ich sie schon immer erzählt habe, sondern noch mal hinzugucken.

00:14:40: Wie kann ich das emotionaler machen?

00:14:42: Wie kann ich das mitreißender machen?

00:14:44: Wie kann ich den Spannungsmoment noch holen?

00:14:46: Wir haben in der letzten Trainerausbildungssession,

00:14:49: wo es auch um Stories ging, so eine tolle Erfahrung gemacht mit.

00:14:52: Ich nehme einfach einen ganz kleinen Teil dessen,

00:14:55: was ich erzähle, an einer anderen Stelle, an den Anfang.

00:14:59: Und auf einmal hat das Ganze eine komplett neue Wirkung

00:15:03: auf Menschen, die zuhören.

00:15:05: Und auf mich selber.

00:15:07: Also, ich guck mir die Story noch mal ein und denke,

00:15:10: das macht auch mit mir jetzt wieder was anderes.

00:15:13: Also, der Mut, auch die bekannten Dinge noch mal darauf zu überprüfen,

00:15:17: was geht da in der Intensität, in dem Fall würde ich den Begriff

00:15:22: wieder nennen, wo kann ich da noch tunen?

00:15:26: Damit das Erlebnis, was damit verknüpft ist, immersiver wird.

00:15:29: Mhm.

00:15:31: Die ganzen Actiontrainer, Teamtrainer, Plan-Spieltrainerinnen da draußen,

00:15:37: haben ja immer schon damit gespielt, im wahrsten Sinne des Wortes,

00:15:42: weil sie wussten, spielen ist immersiver als besprechen.

00:15:46: Und es gab deswegen schon sehr nahe Begriffe daran,

00:15:50: so wie man konnte in einem Training assoziiert lernen.

00:15:54: Also, man hat etwas betrachtet und darüber kognitiv gelernt.

00:15:57: Oder man war assoziiert, also mittendrin und hat erst durch das ...

00:16:02: Das ist mein erstes Dissoziiert.

00:16:03: Genau, andersrum.

00:16:05: Also, dissoziiert heißt Betrachtende von außen anschauen.

00:16:08: Und assoziiert ist mittendrin sein und miterleben.

00:16:12: Und man braucht dann danach bei assoziierten Übungen

00:16:16: vieles nicht erklären, weil es war erlebt.

00:16:19: Also, so wie man steht vor einem Rollercoaster,

00:16:21: für so eine Achterbahn und erklärt jetzt jemand, der nebenan steht.

00:16:25: Guck mal, wenn man da einsteigt, fährt man da hoch.

00:16:28: Dann bist du da oben auf diesem Gipfel und dann wird's mulmig.

00:16:31: Dann kann's sein, dass dir ein bisschen die Muffer geht,

00:16:34: die laut und rattet.

00:16:36: Das kann man alles erzählen.

00:16:38: Dann kann er das ein bisschen spüren.

00:16:40: Aber viel cooler ist es, man packt den da rein.

00:16:42: Noch besser, man packt den unerwartet da rein.

00:16:45: Also, der geht mit verbundenen Augen, wird er da reingesetzt.

00:16:48: Er weiß überhaupt nicht, was passiert.

00:16:50: Und dann wird ihm die Binde oben am höchsten Punkt vom Kopf genommen.

00:16:54: Ist das was, was Filme können, was Literatur kann,

00:16:57: was Stories können.

00:16:59: Und irgendwie in der Architektur unserer Training

00:17:02: sollte das ein Vorsatz sein,

00:17:04: dass wir möglichst häufig die Teilnehmenden in diese Situation packen,

00:17:10: dass sie keine Möglichkeit haben, sich zu dissoziieren.

00:17:13: Also, sich auszunehmen und zuzugucken.

00:17:17: Dass sie keine Möglichkeit haben, nicht zu lernen sozusagen.

00:17:22: Das ist ja auch wieder dieses ...

00:17:24: Da können wir auch noch mal ein ganz eigener Folgetuber machen,

00:17:27: Manipulation im Training, ja oder nein.

00:17:29: Natürlich nicht. - Und wir manipulieren uns ja eh der Wort.

00:17:33: Ja, ja, schon klar. - Niemals.

00:17:35: Und dieses ... ich ...

00:17:38: mach jemanden den Schritt,

00:17:40: einfacher in dieses Lernerlebnis zu springen.

00:17:43: Das hängt für mich da drin.

00:17:45: Also, ich bin vielleicht die Augen zu, weil jemand vorher gesagt hätte,

00:17:48: oh fuck, sorry, aber da hoch nie auf gar keinen Fall.

00:17:51: Und wir wissen ja auch aus der Psychologie,

00:17:54: dass ich Ängste eh nur überwinden kann,

00:17:56: indem ich mich ihnen stelle und immer wieder diese Dinge ausprobiere.

00:18:00: Und das ist in dem Fall so ein Beispiel,

00:18:02: dass ich daneben sitze neben dem Menschen

00:18:05: und ihn nicht alleine in diesen Wagen gesetzt habe

00:18:07: und dann von unten mal zu gucke, ob er hinterher

00:18:10: ein bisschen drüber ist über der Lernzone im Panikbereich

00:18:14: oder ob es noch gerade so gereicht hat.

00:18:17: Aber ich kann natürlich immer wieder dosieren

00:18:20: und gleichzeitig ist das der Sprung erst mal.

00:18:23: Also der Sprung nach oben. - Ich hab ein Beispiel für dich.

00:18:26: Oh ja, bitte. - Das ist ein Beispiel,

00:18:28: dass so wird die Summe dieser kleinen Veränderungen,

00:18:31: so wie das, was du mit der Story gerade gesagt hast,

00:18:34: dazu verführt, einzutauchen.

00:18:37: Wir arbeiten ja oft mit den ...

00:18:41: Trainerin an ihrer Sprache, wenn uns auffällt, dass sie Dinge per ich oder per wir erklären. Also

00:18:48: kommen wir zum nächsten Modell. In diesem Modell sehen wir, wie man das und das machen kann und

00:18:55: wenn ich das einsetze, dann mache ich das so und so und also

00:18:59: das spricht dieser Mensch aus seiner eigenen Welt, dann würde man sagen, sehr legitim.

00:19:03: Man kann es ja trotzdem verstehen, tut man auch. Aber die Wirkung dieses Moduls verändert sich komplett

00:19:11: wenn man die Du-Version oder die Sie-Version einnimmt. Also sagt sie sehen hier das Modell so und so,

00:19:20: wenn sie in einer Situation sind, in der sie und jetzt wird nur aus der Sicht dieses Menschen gesprochen, der vor einem setzt, bei du, als bei sie,

00:19:28: dann ist er ganz anders aktiviert als wenn er das eben praktisch wie in so einem Zugucktheater sieht. Und das ist für uns selbstverständlich,

00:19:37: aber da haben wir ja auch bestimmt vor Jahren darüber gesprochen, die meisten Menschen duzen sich selbst, ja, also sagen zu sich selbst niemals,

00:19:47: sie sehen gut aus heute oder so, ich weiß nicht, da gibt es vielleicht so ein paar Majestäten, die das auch in der dritten Person können.

00:19:53: Aber die meisten Menschen, für dich ist das ganz normal in ihrem Empfinden, du zu sich zu sagen und deswegen,

00:20:00: Wachtung, war das immer so eine kleine Impuls für uns Trainer, dass ein Training das auf du läuft, manchmal immersiver sein kann, weil man näher rankommt an die Leute,

00:20:10: weil die Du-Sprache halt tatsächlich immersiver ist als die Sie-Sprache. Sie möglich damit auch noch so ein bisschen Distanz zu waren und mal eher zu gucken.

00:20:19: Und das muss nicht immer so sein, aber das sind alles so in Summe dann Dinge, die man mal alle aufschreiben müsste, hintereinander stellen müsste und sagen kann,

00:20:29: was tun wir denn alles, um zum Eintauchen dieser Teilnehmer*innen beizutragen?

00:20:35: Das war gerade mein Gefühl, dass es wirklich eine riesige Liste ist oder anders ausgedrückt, ganz viele Puzzleteilchen, die manchmal ganz simpel zu finden sind,

00:20:46: also wie auf einem großen Puzzle, wo du an manchen Stellen weißt, naja, das ist klar, die gehören auf jeden Fall hier ineinander und andere sind dann wieder ein bisschen mehr mit tricky hinkucken und drehen und noch mal neu probieren.

00:20:59: Vielleicht verbunden. Und im Übrigen haben wir irgendwo immer siebe Vögel im Hintergrund, das hört sich sehr niedlich an, die tragen hier auch noch...

00:21:07: Ja genau, ich weiß nicht, wann diese Sendung ausgestrahlt wird, aber wir sagen dann mal, wir sind irgendwo auf der Welt, wo gerade Frühling ist.

00:21:14: Genau.

00:21:15: Das kann ja sein. Das kann sein, dass das beim Nähe ist.

00:21:18: Ich will keine Ahnung, das ist auf jeden Fall hübsch.

00:21:21: Wir haben viele, viele Kolleginnen, die darin mitarbeiten.

00:21:24: Barbara Messer fällt mir ein mit ihrem Buch "Merk würde ich trainieren".

00:21:28: Da geht es um die Aufmerksamkeit und auch um das Besondere in dem, was man da tut, was eine Einladung zur Immersion ist.

00:21:36: Samyat Klein, ganz viele Dinge.

00:21:40: Hier Axel Rachow und andere, die das tun, ihr Leben lang darauf eingezahlt habt, wahrscheinlich jetzt, wenn sie das hören sollten, sagen, hey, jetzt ein alter Hut.

00:21:52: Aber es ist ein Schlüssel zu einer neuen Sichtweise auf das, was wir da tun.

00:22:00: Und wenn man diesen Schlüssel, also einfach diesen Fokus einnimmt, dann fallen einem tausend Dinge auf.

00:22:06: Also ich kam neulich in einen Seminarraum rein, das kennst du auch, da war einfach die Kaffeepause hinter dem, meinem Giraffeltisch aufgebaut, das ist praktisch eine Stirnseite des Trainings.

00:22:17: Das heißt, ein Teilnehmender, der in diesem Stuhl kalt sitzt, guckt die ganze Zeit auf diese Kaffeekanne und natürlich überlegt er irgendwann, ich könnte mir ja doch ein Kaffee holen,

00:22:27: nee, das würde jetzt vielleicht stören, aber ich könnte ja nachher in der Pause, nee, ich mach es jetzt einfach, nee, vielleicht geht er, ah nee, bringst du mir einen mit?

00:22:34: Und das ist mir schon zu viel, zu viel Ablenkung, deswegen stehen die draußen vor der Tür seit Jahrzehnten.

00:22:41: Ich habe auch so ein Beispiel, wo es auch relativ simpel war, ein Raum in einem Unternehmen auf einem Stockwerk 8, mal lass mich überlegen, 8 oder 9.

00:22:56: Also sehr weit oben, ein traumhafter Blick über Berlin und ich habe alle Teilnehmenden so platziert, dass sie mit dem Rücken zu den Fenstern sitzen.

00:23:04: Und ich habe mich als ausgesprochen fies betrachten können, weil ich konnte halt rausgucken, aber mir geht es genau um den selben Effekt, den du sagst, es lenkt halt ab, wenn die Fensterputzer davor dem 8. Stockwerk immer wieder was machen.

00:23:17: Das sind dann Momente, wo wir alle hingucken und gleichzeitig, wenn eben der Vogelflug irgendwie einsetzt über dem gegenüberliegenden Gebäude, ist das was, was nur ich wahrnehme und wo dann eben die Ablenkung, wenn dann bei mir liegt, das sind die kleinen Sachen.

00:23:30: Und gleichzeitig ist es, wie du sagst, ich habe eine andere Brille auf.

00:23:35: Unter diesem Aspekt gucke ich mir meine Trainings an und schaue, wo sind die Stellschrauben, an denen ich noch etwas machen möchte, damit es eben eintauchen wird.

00:23:46: Und du hast vorhin Kunst schon erwähnt, dass das Feld, in dem mir jetzt Immersion sehr viel häufiger aufgefallen ist, zumindest, ne?

00:23:55: Und auch als Immersiva-Ausstellung hier in Berlin. Frieda Kahlo als Immersiva-Ausstellung hier in Berlin.

00:24:01: Und eine Runde kluggeschwetzt.

00:24:05: Immersion, das ist kein neuer Begriff, wie wir auch schon festgestellt haben.

00:24:12: Und dennoch wird es immer mehr zum Thema, und es wird immer alltäglicher, dass über diesen Begriff überhaupt geredet wird.

00:24:19: Das Ganze, das Thema eintauchen, wird schon lange von Menschen angestrebt.

00:24:25: Wir kennen 3D-Kinos, wir kennen 3D-Brillen anfänglich noch.

00:24:31: Wir kennen VR, Virtual Reality, wo wir zwar irgendwie in einem kleinen Teil unseres Hinterkopfes wissen, ich stehe ja auf dem Fußboden meines normalen Büros.

00:24:42: Und um mich rum ist auch das normale Büro-Equipment.

00:24:46: Und dennoch können wir uns in völlig anderen Welten bewegen und kriegen dieses Reale, ich bin im Büro gar nicht mehr so richtig unter, indem wir eintauchen in diese Virtual Reality-Welt.

00:24:57: Genauso werden jetzt immer mehr Ausstellungen in virtuelle und immersive Ausstellungen umgewandelt.

00:25:04: Man kann durch Van Goghs Sternen nachtlaufen, man kann in Monés Garten spazieren gehen oder sogar im alten Ägypten sich bewegen.

00:25:13: Und ganz neu ist, also relativ neu vom Herbst 23, ist ein Bau in Las Vegas, das Sphere.

00:25:23: Ich selber war noch nicht da, aber das, was ich darüber lese, klingt faszinierend.

00:25:27: Ein riesiges kugelförmiges Theater mit gigantischen LED-Screens, was durch ein, und jetzt zitiere ich, 16K LED-Display, das erste, was es überhaupt weltweit gibt,

00:25:41: innerhalb der Sphere kolossale Rundumbilder erzeugt.

00:25:45: Und der Sound, der von mal eben 164.000 Lautsprechern kommt, ist so ausgetüftelt, dass man es wie im Opernhaus von der Bühne im hintersten Rang und obersten Rang ideal verteilt hört.

00:25:59: Wir streben als Menschen danach in diese Welten einzutauchen, und insofern ist es für uns als Trainerinnen und Trainer ein nächster Schritt.

00:26:10: Wir können es auch durch VR einsetzen, aber natürlich können wir auch das benutzen.

00:26:13: Aber auch durch immer stärkeres Erleben, durch immer mehr wirklichen Fokus durch Dasein, uns komplett in Welten zu ziehen, indem wir neue Dinge ausprobieren können und echten inneren und äußeren Change umsetzen können.

00:26:30: Das war kluggeschwetzt.

00:26:36: Es ist interessant, weil ich auch sehr gerne vor den Original gemeldet habe.

00:26:40: Ich weiß gerade in der neuen Nationalgalerie, und es ist für mich faszinierend, wenn ich vor einem Picasso stehe.

00:26:45: In dem Wissen, okay, das hat er gemacht, wow, oder vor einem Rollhol und weiß, das ist ein Original.

00:26:52: Und deswegen habe ich eine ganze Zeit lang überlegt, ob ich sie so eine Art von Ausstellung überhaupt mag.

00:26:58: Und dann war ich bei Van Gogh und es hat mich total geflascht, wie anders sich das anfühlte, in diesen Bildern zu sein.

00:27:06: Ja, das ist genial.

00:27:08: Das Pergamon Museum, das Pergamon Panorama hier in Berlin, das hängt immer davon ab, wie sind die gemacht, diese Ausstellung.

00:27:20: Voran TeamLab, das ist jetzt meines Erachtens auch in Hamburg gibt. Ich habe es in Tokio gesehen, das musste ich jetzt droppen, weil das unglaublich wichtig ist.

00:27:27: Aber ich habe es in Tokio gesehen und du kommst rein in Räume und denkst, das kann nicht wahr sein.

00:27:33: Das kann nicht sein, dass ich das hier gerade erlebe, was hier um mich herum passiert und ich bin mittendrin.

00:27:39: Und sicher kann man auch unsere Trainings dann irgendwann so pimpen, dass das so eine mega Erfahrung wird, aber manchen gelingt das ja.

00:27:49: Die machen das tatsächlich. Die haben wirklich sehr, sehr besondere Seminarräume, machen das an ganz besonderen Orten, die per se schon immersiv sind, weil man die ganze Zeit am Meer ist oder auf einem riesen See raus schaut.

00:28:03: Und man darf das nicht gleich setzen mit "Okay, da gibt es keine Ablenkung", weil wenn das Teil, also das alles, was immersiv ist, kann Teil des Trainings sein.

00:28:16: Du hast eben die Vögel hier erwähnt, die im Hintergrund hier zylpen. Dadurch hast du das integriert in diesen Podcast.

00:28:23: Aber dasselbe machen wir in Trainings auch, indem wir zum Beispiel, wenn dann eben das Eichhörnchen vom Fetts da rum springt, ein kurzes Moment alle Aufmerksamkeit dahin lenken und sagen, so agil würde ich gerne sein in meinen Gesprächen mit meinen Kunden.

00:28:37: Und plötzlich wird alles ein, wird alles eins oder wird alles genutzt für diese Sache. Die berühmteste Geschichte, die habe ich nicht selbst erlebt, aber vom Hörnsagen gerückt, da gab es alle Stunde, ein Seminarraum, wo neben dran ein paar Gleise waren, da gab es alle Stunde, kam dann ein mega Güterzug vorbei.

00:28:57: Das stimmt, jeder Trainer schon mal erlebt, das ist eine tierische Störung und es war ein Training auf Englisch und irgendwann hat der Trainer daraus ein Spiel gemacht.

00:29:06: Er hat gesagt, I hear the train coming, there is a train coming und dann haben alle zuhu gemacht und wenn er es dann gerattert hat, mussten alle aufstehen, sich bewegen, mit ein bisschen Musik angemacht bis der Zuge da weg war.

00:29:19: Ich wette, wenn die heute an dieses Training denken, denken die vor allem an I hear the train coming und das ist, wir sagen dazu, Sekundärprozesse integrieren, aber das ist auch im Dienste der Immersion und da sein.

00:29:39: Ich kann den Sekundärprozesszug integrieren, indem ich sage, wir machen wieder eine kleine Pause, weil der zukommt.

00:29:46: Oder ich kann da daraus so eine echte, ich nenn es mal Show in positiven Sinne machen, die dann eine Bewegung verknüpft ist, was uns allen beim Lernen gut tut, also wo es auch ganz viele Gründe gibt zu sagen, ich mache da etwas, was dem Lernen zuträglich ist.

00:30:01: Und was erstmal aber diese Entscheidung erfordert, dass ich so sehr ins Spiel gehe, dass ich so sehr ins Eskalieren gehe, dass ich da keinen inneren Stopper habe.

00:30:10: Ich habe ein Beispiel, die Deutsche Bahn AG hat eine ganz viele wunderbare Trainingsräume überall in Deutschland, einer davon ist im Kölner Hauptbahnhof und zwar über den Gleisen.

00:30:22: Du hast jede Zugansage darin und ich habe, als ich da trainiert habe, vor vielen vielen Jahren, habe ich gedacht, oh Gott, wie störend.

00:30:29: Und dann habe ich gedacht, nee, eigentlich ist das ein richtig geiler Raum für jemand, der Gedächtnis-Training macht, weil die hatten dann so eine kleine Nebenaufgabe am Ende des Tages, ob sie sagen können, wann der ICE 394 aus Düsseldorf eingefahren ist mit viel Bespätung.

00:30:51: Das heißt, ich glaube, man kann einfach unglaublich viel, was so in meinem Rumpen passiert, was erstmal lästig ist, dafür nutzen, um die Immersion zu erhöhen.

00:31:00: Und dann habe ich das Beispiel, die Beispiele sind wir jetzt reingeraten, weil man immer denkt, na ja, gut, möglichst wenig Ablenkung, aber Ablenkung ist es nicht allein, sondern es ist das, was passiert hier in diesem Raum und in diesem Training.

00:31:15: Und was machen die Trainerinnen da?

00:31:18: Ja, wir haben beides dabei, was ich auch genau so sinnvoll finde, dass eine ist, welche Ablenkung kann ich ausschalten oder verringern, indem ich den Raum anders arrangiere, Dinge woanders hinräume und welche kann ich nicht ausschalten, die ich dann aber auf eine Weise in den Prozess integrieren kann, die wiederum immersiv ist.

00:31:39: Und ich glaube, dass es genau darum geht, dass ich mit all den Dingen, mit denen ich da arbeite, immer wieder mir diese Frage stelle, kann ich es, also es ist schädlich für den Prozess und dann kann ich es gänzlich ausschalten.

00:31:51: Und wenn nicht, dann ist es so diese Theaterweisheit, was du nicht verstecken kannst, Betone.

00:31:58: Und wenn ich dann das wirklich eskaliere, dann kann ich in die Immersion gehen, immer mit der Verbindung zu, wozu dienten das hier, was das wir zusammen sind und welchen, welchen Clou kann das haben.

00:32:10: Also Bewegung fördert lernen, Gedechnis-Training im Sinne von, mal gucken, ob ihr das nebenher auch noch integriert bekommt, ist eine cool Challenge, die dann auch wiederum Sinn ergibt im Thema Lernen.

00:32:22: Also und das sind diese Bilder, von denen du gesprochen hast, oder diese Erinnerungen, die eben ganz körperlich sind, meines Erachtens, nach eben nicht nur als Bilder, um nochmal so einen kurzen Schwenk zurück zur Kunst zu machen.

00:32:34: Ich habe im Humboldt-Forum die Ausstellung "Unendlich" gesehen und es geht um die Auseinandersetzung mit dem Ende des eigenen Lebens und fand, dass ich dir das, ich wollte dir das eigentlich schonen dabei bringen.

00:32:50: Ah, "Pazangiung" ist auch nur eine Mehr. Es gibt Menschen, die das glauben.

00:32:55: Aber ich habe heute noch Bilder davon und wirkliche innere Erlebnisse und das ist extrem immersiv.

00:33:03: Und das auch immer mal wieder an anderen Stellen sich Anregungen zu holen, weil wir uns ja auch selbst immer wieder mit neuen kreativen Dingen überraschen dürfen, um uns auch den Spaß immer wieder neu zu bereiten.

00:33:18: Das sind die Themen, die wir schon länger machen oder auch einzelne Teile daraus, Modelle, Dinge tatsächlich häufiger mal machen, immer wieder zu gucken, wie kann ich mich auch immer wieder neu inspirieren und da immer weiter zu eskalieren, im Sinne des - und jetzt kommt wieder mein Lieblingswort "Lernziels".

00:33:37: Also nicht um zu eskalieren, aber in dem Lernziel Zusammenhang zu eskalieren, weil ich weiß die Wahrscheinlichkeit, dass ich das einprägt, dass das hinterher in der Praxis auch hoch ploppt, dass ich den Zugriff auf diese neue Art des Vorgehens viel, viel leichter haben werde im Alltag.

00:33:54: Das ist das, was Inversion schaffen kann.

00:33:58: Die Zuhörerinnen und Zuhörer, die eine Ader für Musik haben oder für Theater oder für Film, können tatsächlich mal das kleine Vorhaben in sich aktivieren, das sie ins nächste Meinamtkonzert, Theaterstück, Kino oder sonstwo kurz aktivieren.

00:34:19: Was macht das hier gerade so immersiv für mich?

00:34:22: Was lässt mich hier gerade so eintauchen in das, was hier geschieht?

00:34:27: In dem Moment sind sie natürlich dissoziert, sind gerade raus, aber danach können sie auch wieder eintauchen.

00:34:34: Aber plötzlich merkt man, dass die Momente sind, für die wir viel Geld zahlen.

00:34:39: Mein Sohn war letzte Woche beim Klavierkonzert von Lang Lang in der Philharmonie hier in Berlin und er kam zurück und er sagt, er hat geweint, er hat berührt, er hat im ganzen Körper Kälte und Hitze gefühlt, er hat gekribbelt, alles Mögliche.

00:34:56: Es war, ich weiß nicht, ob man das wiederholen kann, manchmal ist es ja so, wenn man das erste Mal irgendetwas ganz Neues erlebt oder sieht, aber Menschen, die einen Zugang zu solchen Dingen haben, können das jeden Tag, selbst beim Lesen, hat man manchmal so Momente, wo man vollkommen abgetaucht ist und weg ist in einer anderen Welt und da kann lernen beginnen, aus meiner Sicht.

00:35:20: So wie wir sowieso in jeder Netflix-Serie und in jedem Buch unter anderem lernen, dass es andere Lebenskonzepte gibt, also unsere eigenen.

00:35:29: Und ich habe nur ein nettes Zitat gehört, dass vielleicht das Ende auch von dieser kurzen Episode in den riesenreichten Emissionen gegangen ist.

00:35:42: Da sagte jemand, ich wünschte, ich glaube, man kann den Don Quixote gar nicht früh genug lesen, um zu verstehen, dass jeder Mensch in seiner eigenen Realität lebt.

00:35:55: Schön.

00:35:56: Wenn ich jetzt noch wüsste, wer das gesagt hatte, dann wäre ich sehr froh.

00:36:01: Schreibt uns, ihr liebt ihr dazu, wenn ihr das Zitat zuummetet.

00:36:06: Ich schiebe das in dem nächsten Podcast nach, versprochen.

00:36:10: Vielen Dank.

00:36:11: Gleichzeitig lieben Sie die Aufforderung, finde ich toll.

00:36:14: Guckt mal, wenn ihr wirklich gemerkt habt, ich war reingezogen, ich bin aufgegangen, ich habe Raum und Zeit vergessen.

00:36:22: Im Nachgang in der dissoziierten Position mal zu schauen, woran hat es gelegen und was davon kann ich übertragen in die Welt, in die ich meine Teilnehmenden entfüge.

00:36:32: Das tut uns allen gut, davon bin ich überzeugt.

00:36:37: Ansonsten kommt es darauf an, Jürgen.

00:36:39: Das immer habe ich gehört.

00:36:41: Aber hallo.

00:36:43: Vielen Dank, dass ich mit dir eintauchen durfte in das Thema Immersion heute.

00:36:47: Guck jetzt mal nach den Zwitschervögeln da draußen.

00:36:50: Macht es. Viel Spaß mit denen.

00:36:52: Ciao, ciao.

00:36:54: Tschüss.

00:36:56: Das war "Learn, Anlearn, Repeat".

00:37:03: Der Podcast für Lernarchitekt*innen.

00:37:07: Jetzt abonnieren, damit du keine Folge verpasst.

00:37:10: Sabine und Jürgen freuen sich über Austausch mit dir.

00:37:14: Schreib ihn an podcast@bridgehouse.de

00:37:17: www.bridgehouse.de

00:37:19: * Musik *