Prüfung ohne Machtspielchen

00:00:01: Sabine: Also, du willst mit mir über den Papst sprechen, heute.

00:00:04: Jürgen: Und jetzt möchte ich natürlich supportend sein.

00:00:05: Sabine: Er wird mir später noch dankbar sein

00:00:07: dafür, dass ich so klare Worte gewählt habe.

00:00:10: Jürgen: Wir sind in normalen Trainingsaugenblicken

00:00:12: auch immer wieder aufgeregt, wenn es um was geht.

00:00:16: Sabine: Und du weißt ganz genau, er hat

00:00:16: irgendwas gesehen, er sagt's aber nicht.

00:00:18: Jürgen: Mein Gesicht sieht manchmal aus, als würde ich das

00:00:20: gerade kacke finden, aber ich bin einfach nur konzentriert.

00:00:25: Sprecher: Learn, Unlearn, Repeat: Der Podcast für alle,

00:00:28: die das Lernen leichter und das Verlernen schneller machen wollen.

00:00:34: Mit Sabine Fenzke-Hess und Jürgen Schulze-Seger.

00:00:41: Jürgen: Bonjour, Jürgen.

00:00:43: Sabine: Oh, bonjour, Sabine. Ça va, toi?

00:00:45: Jürgen: Oui, ça va bien, ça va bien. Ich habe begeistert mitverfolgt,

00:00:48: wie eine sehr, sehr gute Freundin von mir zeitgleich mit dem Papst

00:00:52: in Paris war. Sie haben sich aber nicht bei Céline Dion getroffen.

00:00:56: Sabine: Ach, komm.

00:00:58: Jürgen: Da musste ich gerade dran denken.

00:01:00: Sabine: Ich glaube, der Papst ist nicht so ein Céline-Fan.

00:01:02: Jürgen: Ich habe auch den Eindruck. Oder er hat sich einfach nicht

00:01:04: getraut, weil dann das Stadion hätte geleert werden müssen,

00:01:07: aus Sicherheitsgründen. Dann war er freundlich genug,

00:01:10: zu sagen: "Nee, das machen wir mal nicht." Aber das ist —

00:01:13: Sabine: Also, du willst mit mir über den Papst

00:01:14: sprechen, heute. Das ist ein tolles Thema.

00:01:17: Jürgen: Ich wollte das gerade sehr deutlich umlenken,

00:01:20: genau darüber nicht, sondern tatsächlich über etwas,

00:01:23: was uns jetzt in nächster Zeit auch wieder bevorsteht und

00:01:27: worauf wir uns sehr freuen, nämlich Prüfungen abnehmen.

00:01:32: Sabine: Oh ja. Und zwar Trainerprüfungen.

00:01:35: Jürgen: In dem Fall Trainerprüfungen.

00:01:36: Sabine: Die DVT-Dings.

00:01:37: Jürgen: Richtig, die BDVT-Zertifizierung. Und abgesehen mal davon,

00:01:40: dass ich jetzt schon anfange, Tränchen zu produzieren, wenn ich daran denke,

00:01:45: dass das dann immer die letzte Runde mit unserer Gruppe ist.

00:01:50: Aber da will ich gar nicht hin, sondern ich will dahin, zu sagen,

00:01:53: was wir, also dass wir wirklich austauschen, was haben wir für

00:01:57: Erfahrungen damit gemacht, wie es zumindest hoffentlich gelingt oder

00:02:01: dazu beiträgt, dass diese Prüfungssituation einerseits so fair ist,

00:02:04: dass es halt wirklich auch eine Prüfung ist, also eine Überprüfung

00:02:08: der Fähigkeiten, dessen, was da bis dato erreicht worden ist.

00:02:12: Dass es auch klar ist: So ein Zertifikat ist eben nicht eine Sicherheit,

00:02:16: wenn man so eine Ausbildung absolviert hat, sondern es kann schon sein,

00:02:20: dass in dem Prüfungsmoment dann auch der Beschluss fällt:

00:02:24: Nein, in dem Fall ist das für uns nicht zertifikatsvergebend.

00:02:29: Und dass wir gleichzeitig immer wieder eine Atmosphäre schaffen,

00:02:32: wo klar ist: Ich habe Zugriff auf meine Ressourcen.

00:02:35: Also ich bin nicht dermaßen in die Nervosität zusätzlich reingetrieben,

00:02:39: dass ich das, was eigentlich da ist, gar nicht abrufen kann.

00:02:44: Das ist mein Thema heute. Was denkst du?

00:02:46: Sabine: Ja, cool. Das ist cool. Ich habe sofort ein Zitat von einer sehr

00:02:50: berühmten Trainerausbilderin, mit der ich auch gerade in einem Podcast bin,

00:02:54: die immer gesagt hat: "Die Prüfung selbst ist Teil der Ausbildung."

00:02:59: Also ich finde, man lernt in diesem letzten Teil, also wenn

00:03:02: auch die Teilnehmenden gegenseitig ihre Meisterstücke vorstellen,

00:03:06: lernt man nicht nur durch das, was man bei den anderen sieht, sondern auch,

00:03:10: weil man eine Form der Vorbereitung auf den Punkt gewählt hat, die ja

00:03:14: eine ziemlich gute Praxissimulation ist. Also natürlich sind wir auch vor

00:03:18: Trainings aufgeregt, sind wir auch manchmal, wenn es ein Erstauftrag ist,

00:03:22: bei einem Kunden aufgeregt, weil wir "liefern wollen" in Anführungszeichen

00:03:26: und unser Bestes abrufen wollen. Deswegen: Die Aufregung gehört mit dazu.

00:03:32: Und ich finde, ehrlich gesagt, wir haben, seitdem wir Prüfungen

00:03:36: haben, hat die ganze Ausbildung eine andere Ernsthaftigkeit.

00:03:40: Also jetzt nicht nur, weil dahinter zwei Zertifizierungen stehen,

00:03:44: sondern weil von vornherein auf etwas Bestimmtes hin zugearbeitet wird.

00:03:49: Und das schafft eine Fokussierung bei den Teilnehmenden, aber auch

00:03:54: bei uns Ausbilderinnen, die hilfreich ist, weil man das nicht so:

00:03:58: "Na ja, kann ich ja nach der Ausbildung dann machen."

00:04:02: Oder, und jetzt gerade in dem Konzeptionsteil zum Beispiel,

00:04:06: diese regelmäßigen Check-ins: "Wie weit seid ihr?", lässt die Leute

00:04:11: dranbleiben und auch ein Gefühl entstehen: Ah, so ist diese Arbeit,

00:04:15: wenn man von der Auftragsklärung über die Konzeption bis hin zur Durchführung geht.

00:04:22: Und ich bin deswegen sehr glücklich mit dem Umstand,

00:04:25: dass es am Ende eine Prüfung gibt, auch wenn ich weiß,

00:04:28: was das für manche Menschen bedeutet. Und wir tun ja alles dafür,

00:04:33: damit das nicht eben so wie Prüfung rüberkommt, obwohl es —

00:04:37: Jürgen: Da können wir gleich noch mal drauf gucken.

00:04:39: Sabine: Ja, obwohl es im Setting, also es gibt so einen Teil davon,

00:04:41: ist dann das einzige Mal, dass wir mit unseren Tischen hinter

00:04:44: der Gruppe sitzen, damit wir gleichzeitig im Session Lab

00:04:47: schauen können und mitschreiben können, all diese Dinge.

00:04:50: Und das hat schon so ein bisschen was von Prüfung. Ich

00:04:53: Jürgen: stopp dich mal ganz kurz, weil ich gerade denke, ich glaube,

00:04:55: wir sollten unseren Hörerinnen und Hörern einmal kurz skizzieren,

00:04:58: wie unsere Prüfung überhaupt aussieht, also worüber wir hier reden, weil —

00:05:01: Sabine: Das wisst ihr doch.

00:05:02: Jürgen: Ja, genau. Ihr seid ja alles

00:05:03: diejenigen, die die mal gemacht haben.

00:05:05: Aber wenn, also wir nehmen die ja als Beispiel, zu sagen:

00:05:08: Generell gibt es natürlich auch unterschiedlichste Arten von Dingen,

00:05:11: die abgeprüft werden in solchen Momenten. Aber bei uns ist halt der Dreiklang,

00:05:16: dass du zum einen eine Konzeption erstellst im Laufe der Ausbildung,

00:05:19: die an der Stelle testing genau angeschaut wird, über in dem Fall

00:05:23: ein mindestens zweitägiges Training, was du selber konzipiert hast.

00:05:27: Das heißt, die konzeptionelle Arbeit inklusive Ergebnissen von

00:05:31: Auftragsklärung und Co. werden da von uns einmal gegengecheckt und

00:05:35: mit einem Feedback belegt. Dann haben wir den Teil, der am wenigsten

00:05:39: ins Gewicht fällt, aber auch einen kleinen Popotritt sozusagen

00:05:43: liebevoller Art herbeiführt, nämlich diese theoretische Prüfung.

00:05:48: Also wir gucken auf Themen, die im Rahmen von Personalentwicklung und

00:05:52: in unserem Feld fallen, in Gesprächen auf Messen oder bei Auftraggebenden,

00:05:57: und wo es cool ist, wenn man zumindest einsortieren kann:

00:06:01: Was meint denn der Mensch mit der Frage: "Sagen wir mal,

00:06:05: sind wir jetzt unten im U oder was glauben Sie eigentlich?"

00:06:10: Und das dritte und hauptsächliche Element ist die praktische Prüfung,

00:06:14: wo man einen Ausschnitt aus diesem zweitägigen konzipierten Training

00:06:18: durchführt mit der Gruppe und eine 40-minütige Passage hat, die du halt

00:06:22: wirklich selbst leitest. Und das ist dieser Moment, den du gerade meintest,

00:06:26: den ich auch immer wieder echt schräg finde aus unserer Perspektive.

00:06:31: Wir sitzen dann am Tisch, ne?

00:06:33: Sabine: Ich würde noch erzählen, dass wir so

00:06:34: ein bisschen höher sitzen als die Teilnehmenden.

00:06:37: Jürgen: Ja, genau.

00:06:38: Sabine: Und dann, aber es geht einfach technisch

00:06:40: nicht anders und man braucht diesen Außenblick.

00:06:45: Jürgen: Ja, und nicht nur technisch, ne? Wir haben ja

00:06:47: immer wieder auch die Erfahrung gemacht und eine Bestätigung

00:06:50: dafür gekriegt, wie wichtig das ist, dass irgendwie klar ist:

00:06:54: Wir sind nicht Teil der Gruppe, damit nicht die Idee entsteht.

00:06:58: Alles, was wir fragen, sagen, wie wir gucken, keine Ahnung, seien irgendwelche

00:07:02: versteckten Hinweise auf: "Ey Mensch, ändere folgendes" oder irgendwelche schon

00:07:06: Feedbacks, die abgelesen werden, von Begeisterung bis zu kritischer Skepsis.

00:07:11: Und dass wir in der Zeit, wo wir da sitzen, denken wir drüber nach,

00:07:14: was wir sehen, gucken, wie wir das in eine besprechbare Form kriegen,

00:07:18: notieren uns Feedbacks, und zwar sowohl gute als auch die, wo wir sagen:

00:07:22: "Ey, das ist jetzt noch ein nächster Schritt für dich."

00:07:26: Und insofern sehen unsere, also insbesondere mein Gesicht,

00:07:29: wir wissen ja, dass ich einen RBF habe, einen Resting Bitch Face.

00:07:32: Mein Gesicht sieht manchmal aus, als würde ich das gerade kacke finden,

00:07:36: aber ich bin einfach nur konzentriert und denke drüber nach,

00:07:39: wie ich das gut hinterher in Worte verpacken kann, zum Beispiel.

00:07:43: Deswegen ist diese Positionierung bewusst außerhalb der Gruppe,

00:07:46: damit wir gar nicht so oft angeguckt werden. Das ist immer die

00:07:49: Hoffnung, ja, dass man uns irgendwie hinten komplett vergisst.

00:07:52: Am liebsten würde ich hinter so einem Spiegel sitzen wie —

00:07:55: Sabine: Also natürlich könnten wir auch einen guten Innen- und

00:07:57: wir könnten wir auch eine gute Innensicht haben, wenn wir selbst

00:08:00: teilnehmen, weil wir dann fühlen, was die Teilnehmenden fühlen.

00:08:03: Aber wir können eben nicht, also ich nicht, ich kann

00:08:05: nicht gleichzeitig beobachten und Teil dessen sein.

00:08:08: Ich habe es leider auch in der Vergangenheit ab und zu mal bei

00:08:11: mir selbst beobachtet, dass, obwohl ich nicht Teil der Gruppe war,

00:08:15: war ich so mitgerissen, dass ich vergessen habe, mir Notizen zu machen.

00:08:19: Und das soll eben möglichst wenig passieren.

00:08:22: Jürgen: Ja, total. Und dadurch, dass dieses Setting so ist, passiert das,

00:08:25: was du gesagt hast. Das wird es halt wirklich, es ist eine geniale Chance,

00:08:30: mal in Trainings von den ganzen anderen Menschen, also diesmal haben

00:08:33: wir neun Prüflinge, in acht anderen Trainings live mit drin zu sitzen.

00:08:39: Wie oft haben wir das später, dass wir uns das wirklich gönnen,

00:08:43: einfach mal als Person, die da mitmacht, zu erleben, wie andere Menschen

00:08:48: die Anleitungen reingeben, wie die Dinge transportieren. Das ist genial.

00:08:53: Und insofern ist dieses Mitlernen durch das Praktische natürlich

00:08:56: nochmal anders, als wenn du jetzt, keine Ahnung, wenn ich an meine

00:08:59: Ausbildungsprüfung zurückdenke: "Ja gut, da habe ich für mich selber

00:09:03: irgendwelche Antworten auf ein Blatt Papier gekritzelt." Und da hat

00:09:06: jetzt nicht unbedingt jemand anders irgendeinen Effekt davon gehabt,

00:09:09: zu sehen, was ich für Blödsinn schreibe und selber zu lernen

00:09:12: aus meinen Fehlern oder sonst irgendwas. Es ging halt nicht.

00:09:16: Das ist hier in den Live-Prüfungen natürlich

00:09:17: eine coole zusätzliche Möglichkeit, finde ich.

00:09:21: Sabine: Ja, stimmt.

00:09:23: Jürgen: Und ich finde immer auch dieses Schaffen von

00:09:25: Rahmenbedingungen, was du schon angesprochen hast,

00:09:28: was tragen wir oder womit versuchen wir dazu beizutragen,

00:09:31: dass wirklich die Aufregung sich in dieser Balance hält.

00:09:35: Ich fand das nochmal wichtig, dass du das auch einsortiert hast in

00:09:39: dieses "Hey Moment, wir sind in normalen Trainingsaugenblicken

00:09:42: auch immer wieder aufgeregt, wenn es um was geht."

00:09:46: Das ist vielleicht das erste Mal, dass ich dieses Training mache.

00:09:49: Es ist ein Training, was mir am Herzen liegt. Meine Güte, wenn ich da

00:09:53: vollkommen entspannt wäre, dann würde ich sagen: "Lass mal gucken, was ist das."

00:09:59: Und gleichzeitig soll eben die Balance so sein,

00:10:02: dass der Zugriff auf meine Fähigkeiten besteht.

00:10:06: Und ich würde gerne mit dir mal sammeln, weil ich glaube,

00:10:08: wir machen vieles ehrlicherweise gar nicht mehr bewusst,

00:10:10: weil wir schon lange irgendwie was dafür tun. Und das soll

00:10:13: keinerlei Selbstbeweihräucherung sein, sondern eher so ein —

00:10:16: Sabine: Ich habe gar kein Bewusstsein eigentlich.

00:10:18: Jürgen: Sowieso nicht, das weiß ich. Aber ich wollte so tun, als ob.

00:10:21: Weißt du, für die Hörerinnen und Hörer habe ich gedacht,

00:10:24: ich fake das mal mit dir, für dich. Dass wir mal zusammensammeln,

00:10:28: weil ich wirklich glaube, wir brauchen einander da, um nochmal

00:10:32: in Erinnerung zu rufen: Was sind so Dinge, von denen wir denken,

00:10:36: dass es positiv dazu beiträgt, dass dieser Zugriff irgendwie

00:10:40: möglich bleibt? Das Dahinter-Sitzen ist schon mal eins für mich.

00:10:44: Sabine: Das ist eins definitiv. Und oh Gott, wenn ich das jetzt verrate,

00:10:48: kann es sein, dass es beim nächsten Mal nicht mehr so wirkt.

00:10:53: Jürgen: Dann dürfen wir das nicht rausgeben, bevor diese jetzige

00:10:55: Prüfung stattfindet. Oh verdammt, werden wir aber. Oh weia.

00:10:58: Sabine: Okay. Das ist dir vielleicht schon aufgefallen, dass ich dieses

00:11:02: Prüfungsding manchmal so karikiert übertreibe, dass klar ist, dass das

00:11:07: nicht ernst gemeint ist. Also dieses so Fingerspitzen aneinandertippen

00:11:13: und "ja, der nächste bitte", damit klar ist: Wir haben hier Spaß.

00:11:18: Und nicht auf Kosten von irgendjemandem, sondern einfach, weil wir finden das

00:11:23: wichtig, dass man das beweist oder ablegt, dass man was gelernt hat.

00:11:29: Es geht ja hauptsächlich auch um dieses Vorher-Nachher.

00:11:32: Wir wollen in den Prüfungen sehen, dass diese neun Monate, die wir

00:11:36: miteinander verbracht haben, dass die etwas bewirken, was nachhaltig ist.

00:11:40: Und ich gucke ehrlich gesagt auch während der Prüfung, auch wenn es jetzt

00:11:44: schon das nächste Thema ist, aber ich gucke während der Prüfung eher darauf:

00:11:49: Wenn ich jetzt nur noch ein Feedback geben darf für diesen Menschen,

00:11:53: der danach wahrscheinlich 10, 20 Jahre im Trainingsgeschäft ist,

00:11:57: was wäre das, was ich am ehesten formulieren würde?

00:12:01: Und dass man deswegen nochmal das eher noch als eine weitere

00:12:05: Möglichkeit, ein Feedback zu bekommen, begreift, als jetzt so:

00:12:09: "Ich werde jetzt ge-judged und beurteilt und dann kommt vor allem,

00:12:14: das ist immer das Schlimmste ja an Prüfungen, wenn Leute so ein

00:12:19: Ego-Ding dann daraus machen." Und da im Vorfeld auch mal hinzufühlen,

00:12:24: wer hat Prüfungsangst erstmal, das ist ja was ganz Irrationales.

00:12:30: B, was brauchst du, um dich gut zu fühlen an dem Tag, auch wann

00:12:34: an dem Tag möchtest du das gerne machen? Wer soll dabei sein?

00:12:37: Man darf bei uns die Teilnehmer railen, also man kann denen sagen:

00:12:42: "Du sagst mal an der Stelle das, weil du jetzt nicht in einem echten Training

00:12:47: dabei warst, aber ich brauche dann das als Hook für meine nächsten Ansagen."

00:12:52: Also die dürfen alles tun, um das so zu gestalten, dass wir einen Eindruck kriegen:

00:12:56: Wie trainiert dieser Mensch? Und diese Freiheit führt dann dazu,

00:13:00: dass es eben sich nicht so wie Prüfung anfühlt, weil diese ganzen

00:13:03: Spielchen, irgendwann muss ich mal ein Buch über Prüfer schreiben.

00:13:07: Das sind meistens leider die Kerle, die zu unmöglich sich verwalten.

00:13:13: Jürgen: Oh ja, da können wir auch gleich nochmal reingehen.

00:13:15: Sabine: Fahrprüfung oder sowas, was die denn hier anmachen.

00:13:17: Jürgen: Oh ja, oh ja, unsere eigenen Erlebnisse. Oh, da ploppt was auf.

00:13:19: Ich gehe nur kurz mal rein, damit ich das nicht verliere, weil du

00:13:22: gerade schon aufgezählt hast, dieses sich aussuchen, wann bin ich dran.

00:13:26: Das finde ich, ist ein Aspekt, der ist zu betonen, weil es gibt so Sachen,

00:13:30: wo du weißt: "Ey, nach der Mittagspause bin ich durch." Oder wenn ich

00:13:34: ganz am Ende dieser Abläufe dran bin, dann werde ich wahnsinnig.

00:13:38: Oder die Erste zu sein, der Erste ist für mich Horror.

00:13:42: Und das ist dann alles steuerbar. Und ich glaube,

00:13:44: das ist auch ein ganz wichtiger Aspekt dabei.

00:13:47: Und diese Möglichkeit zu sagen, ich briefe sozusagen Teilnehmende,

00:13:50: das wirkt vielleicht ein bisschen ulkig, weil man sagt:

00:13:52: "Na ja, es geht jetzt nicht darum, meine eigene Prüfung zu faken,

00:13:56: sondern schreibe ich ein Drehbuch und dann haben die alle ihren

00:13:59: einen Satz und dann sagen sie, was ich gerne hören möchte."

00:14:02: Sabine: Das ist eine sehr gute Übung.

00:14:04: Jürgen: Genau, sondern es geht darum, dass natürlich manchmal fachliche

00:14:07: Aussagen in jeder Gruppe kommen würden, die aber jetzt diese Gruppe gar

00:14:10: nicht produzieren kann, weil sie halt nicht in diesem Fachlichen drinsteckt.

00:14:14: Und gleichzeitig ist das auch was, was wir immer wieder sagen:

00:14:17: Es geht um das, was da passiert gerade. Und wenn dann jemand

00:14:20: eben auch in dem Teilnehmerkreis ist, ist ja auch eine Challenge.

00:14:24: Ich will den da vorne ja unterstützen. Wir haben eine Ausbildung zusammen

00:14:27: gemacht, wir haben ganz tolle Dinge aneinander entdeckt und jetzt möchte

00:14:31: ich natürlich supportend sein. Und dann ist auch eine Gefahr, dass ich eine

00:14:35: Frage zwar spüre und merke: Ich weiß jetzt eigentlich gerade gar nicht,

00:14:39: was der Mensch da vorne meinte mit dem, was sie oder er gesagt hat.

00:14:42: Aber ich schlucke das mal, weil das könnte ja peinlich sein.

00:14:46: Davon raten wir total ab, weil das spürbar wird für den Menschen da vorne.

00:14:50: Und das irritiert viel mehr, dass ich irgendwie den Eindruck habe,

00:14:53: irgendwer ist da gerade komisch drauf, als dass ich die Frage

00:14:56: gestellt bekomme. Und diesen natürlichen Flow sozusagen,

00:14:59: der auch in einem normalen Training entstehen würde,

00:15:02: wenn der zustande kommt, das ist immer total cool, finde ich.

00:15:07: Sabine: Finde ich auch.

00:15:08: Jürgen: Und du warst gerade schon bei eigenen Prüfungserfahrungen.

00:15:10: Erzähl mal, was waren so deine gruseligste Prüfungserfahrung?

00:15:13: Sabine: Also die Person des Prüfers, der Prüferin,

00:15:15: bei uns sind ja dann auch immer vom Verband Prüferinnen mit dabei

00:15:19: und die machen einen ganz tollen Job, weil die sehr nahbar sind.

00:15:23: Also man spürt, ich bin eine von euch und ich bin nicht anders als ihr.

00:15:27: Und das steht eigentlich, also bisher, ich kann wirklich alle in einen

00:15:32: Topf werfen, die wir schon hatten bei uns in der abnehmenden Prüfung.

00:15:36: Das ist eher so die Freude darüber, dass da noch weitere Leute in

00:15:40: diesen wundervollen Beruf gehen, als dass es jetzt so darum gilt,

00:15:44: so eine Membran dazwischen zu ziehen und das möglichst schwierig zu machen,

00:15:49: um sich dann selbst aufzuwerten. Das ist ja der Mechanismus von

00:15:53: Prüfern immer, dass die dann ihr Ego daran abarbeiten, weil sie sagen:

00:15:57: "Ja, guck mal, ich habe diesen Schein und du noch nicht und jetzt zeig mal,

00:16:02: was du drauf hast." Und wenn ich in so einer Prüfung bin und sowas spüre

00:16:06: bei meinem Prüfer, ob das jetzt Segeln, Tauchen oder sonst irgendwas ist,

00:16:10: hatte ich viel Glück bei solchen Sachen. Klettern, Fahrprüfungen, alles Mögliche.

00:16:16: Jürgen: Echt? Oh, wie cool.

00:16:17: Sabine: Aber wenn dann einer so kommt und das so ausspielt,

00:16:21: dann gehe ich meistens sofort in den Narrenmodus

00:16:25: und der kriegt so sein Fett ab, ohne dass er es merkt,

00:16:30: weil ich das fürchterlich finde, wenn Menschen sowas tun.

00:16:35: Jürgen: Also mir ist der Narrenmodus mal sehr im Hals stecken

00:16:37: geblieben und zwar bei meiner Fahrprüfung für den Führerschein.

00:16:43: Und mein Fahrlehrer hat hinterher tatsächlich auch gesagt, bei dem Prüfer,

00:16:47: den er ja häufiger erlebt, ist das so eine Tagesformabhängigkeit.

00:16:52: Es gibt Tage, an denen der offensichtlich so schlecht selbst drauf ist,

00:16:56: dass er diese Selbsterhöhung braucht und damit das eben auf die fahrenden

00:17:01: Lernenden beziehungsweise Gelernthabenden irgendwie rüberbringt.

00:17:06: Also seine Worte waren beim Übergeben der Pappe: "Na ja, wenn Sie das auf

00:17:11: die Weise weitermachen, werden Sie eh nicht lange Freude dran haben."

00:17:18: Sabine: Toll, schön. Danke für diesen Spruch.

00:17:20: Jürgen: Fand ich auch.

00:17:21: Sabine: Also entscheiden Sie sich jetzt,

00:17:21: mir den Führerschein zu geben oder nicht?

00:17:23: Jürgen: Ja, so in etwa. Ich bin ja dann sehr leicht im Trotz.

00:17:25: Es lag ganz vorne auf meiner Zunge zu sagen: "Steckt ihr das Ding sonst

00:17:29: wohin?" Aber habe ich nicht. Und es war halt vorher schon im Prüfen selbst.

00:17:34: Also ich kann ja sein, dass man da Fehler macht und das wäre

00:17:36: auch völlig okay, wenn er mir das dann sagt und wenn er sagt:

00:17:39: "Ey Mädel, du bist da wirklich gefährlich unterwegs." Aber

00:17:42: in diesem Fall hatte ich den Eindruck, dass er das auch

00:17:45: ganz gerne so wollte, dass er das am Ende sagen kann.

00:17:49: Und das ist ja auch ein Machtding. Wir sitzen da und

00:17:52: haben eine gewisse Macht und wenn das die Verlockung dazu,

00:17:55: da die irgendwie auszuspielen und sich selber die Geschichte

00:17:59: zu erzählen, ich mache das nur aus Gründen der Fairness, damit

00:18:03: die Leute auch wirklich lernen, ich muss diesen Beruf schützen.

00:18:07: Sabine: Er wird mir später noch dankbar sein

00:18:08: dafür, dass ich so knappe Worte gewählt habe.

00:18:12: Jürgen: Ja, herrlich, genau. Also jedes Narrativ, was man sich da selber erzählt,

00:18:16: um zu begründen, dass das total richtig ist, so drauf zu sein, funktioniert.

00:18:21: Aber ja, die Freude, also wie du sagst, bei uns sitzt ein Prüfer

00:18:26: drin, der auch diese Menschen vorher noch nicht erlebt hat.

00:18:30: Und die Freude zu sehen, dass das auch immer als absolute

00:18:33: Unterstützung transportiert wird, was da kommt, ist super.

00:18:37: Und gleichzeitig ist es ja auch eine totale Evaluation für uns.

00:18:44: Sabine: Inwiefern?

00:18:46: Jürgen: Für mich ist das immer der Blick darauf, vermitteln wir Dinge,

00:18:50: die am Ende irgendwie den Sinn ergeben, dass man sie da anwenden

00:18:54: kann und dass sie dann dazu führen, dass jemand, der weder die

00:18:58: Ausbildung erlebt hat noch vorher diese Personen gesehen haben, sagt:

00:19:02: "Ja, das ist so eine Art von Training, Umgang mit den Menschen,

00:19:07: Transferchance erhöht, die Dinge auf eine effiziente Weise transportiert."

00:19:13: Also alle Elemente, die da eine Rolle spielen,

00:19:15: dass ich sage, ich gebe denjenigen ein Zertifikat.

00:19:17: Das ist für mich auch eine Evaluation unserer Ausbildung.

00:19:20: Sabine: Ja, auf jeden Fall. Ist so. Auf jeden Fall was

00:19:24: sehr Erfüllendes. Ich das noch einmal zu den Prüfern.

00:19:30: Es gibt so eine Art, die die Prüfer dann so drauf haben,

00:19:33: das sind vor allem so Andeutungen. Also die sagen nicht, was sie für

00:19:37: Rückmeldungen haben, sondern die stellen so Fragen: "Was denken Sie denn,

00:19:41: was Sie jetzt hier an der Stelle hätten besser machen können?" Und

00:19:45: du weißt ganz genau, er hat irgendwas gesehen, er sagt es aber nicht.

00:19:50: Und dann erinnert er sich an mein kleines Traum: "Jürgen,

00:19:53: guck mal bitte auf deine Schuhe und dann schau mal meine an.

00:19:58: Was fällt dir auf?" Und ich so: "Ja, was willst du mir

00:20:01: sagen?" Aber ich ahne es, aber ich spiele dann schnell mit.

00:20:06: Nein, das passiert überhaupt gar nicht. Und ich glaube deswegen,

00:20:09: dass man vor Prüfungen, also wie in unserem Fall, hoffentlich

00:20:13: neun Monate darauf hingearbeitet haben, dass die wissen,

00:20:16: da sitzen jetzt nicht so ein Arsch-Jürgen und so eine doofe Sabine.

00:20:21: Jürgen: Doch ganz am Schluss zeigen wir unser wahres Gesicht.

00:20:23: Sabine: Unser wahres Gesicht, genau.

00:20:24: Jürgen: Vorher haben wir uns die ganze Zeit beherrscht

00:20:26: und jetzt darf das endlich mal raus. Ich finde auch bei

00:20:29: schriftlichen Tests, das ist ja auch ganz interessant.

00:20:33: Also wir haben auch immer wieder darüber gequatscht,

00:20:35: was fragen wir da überhaupt und was ist sinnvoll da drin.

00:20:38: Und das ist natürlich in Abstimmung mit dem Verband. Also da geht es

00:20:42: darum, auch zu gucken, was ist etwas, was abgeprüft werden sollte.

00:20:47: Und da kenne ich auch diesen endlosen Kontext, aus dem zu lernen ist,

00:20:51: wo du sagst: "Ich weiß gar nicht, wo ich aufhören soll,

00:20:54: die Dinge jetzt abrufbar in mein Gehirn zu kriegen." Weil das fällt,

00:20:58: wenn wir nur sagen würden: "Du, alles, worüber man so im Kontext

00:21:02: Personalentwicklung und Training reden könnte, da wirst du wahnsinnig."

00:21:08: Und auch das finde ich unterstützend, fand ich schon immer

00:21:10: auch in allen Situationen, wo kognitives Wissen abgeprüft wird,

00:21:14: wenn es eine Begrenzung gibt. Wenn irgendwie klar ist, das ist die

00:21:17: Menge des zu Lernenden. Und daraus wird geprüft, Punkt, Ende, aus.

00:21:21: Sabine: Aus dem Grund gibt es bei uns einen Probetest.

00:21:23: Also man macht diese schriftliche Prüfung, macht man einmal, damit man

00:21:27: ein Gefühl dafür hat, welchen Umfang hat das und welche Wissenstiefe.

00:21:30: Und ich finde, dieses Gefühl ist schon wichtig dafür.

00:21:33: Mir hat es selbst in der Schule früher immer geholfen, wenn wir

00:21:37: einen Probetest geschrieben haben, damit ich so ein Bild davon habe,

00:21:40: was erwartet mich da, auch wenn es dann andere Fragen waren.

00:21:44: Jürgen: Ja. Auch so Menge, komme ich mit einer Zeit klar.

00:21:49: Also gerade diese Form des Prüfens hakt ja voll in unsere Schulerfahrung rein.

00:21:54: Je nachdem, was ich da für Erlebnisse mitgenommen habe,

00:21:58: kann das eben auch wirklich blöde, blöde, blöde Sachen reaktivieren.

00:22:05: Das ist der schriftliche Teil.

00:22:06: Und die konzeptionelle Geschichte, das ist auch ein Thema,

00:22:09: wo ich finde, da geht es wirklich um Weiterentwickeln ausschließlich,

00:22:14: weil auch meine Konzepte, also ich vermute bei dir ähnlich,

00:22:18: ich wüsste nicht, dass ein Konzept nach der zweiten, dritten Durchführung

00:22:22: bei mir jemals eins zu eins identisch mit dem Erstkonzept war.

00:22:27: Sabine: Nee, das ist bei mir anders.

00:22:28: Jürgen: Ah, du ziehst durch. Was du einmal im Session Lab eingetragen

00:22:31: hast, durchgezogen. Weil es ist perfekt. Das ist einfach perfekt.

00:22:35: Ja, das ist halt das Problem bei dir. Es ist einfach nicht mehr steigerbar.

00:22:41: Sabine: Das wäre falsch, das zu verhindern.

00:22:42: Jürgen: Feedback wäre süß, wenn jemand sich da dran ausprobiert

00:22:45: und seine eigene Unwissenheit damit offenbart. Aber ach Gott, genau.

00:22:49: Sabine: Das ist eher verrückt bei mir. Ich schreibe

00:22:51: das Konzept und dann mache ich was ganz anderes.

00:22:56: Jürgen: Auch noch so ein ganz wichtiger Punkt für diese Art von Prüfung,

00:22:58: wie wir sie machen. Manchmal ist das auch so. Also du hast dann in

00:23:01: dieser Konzeption was vorgesehen und dann passiert in dem Moment,

00:23:04: wo du das mit der Gruppe in der Prüfung machst, einfach was anderes.

00:23:07: Ja, so what? Dann schmeiß bitte dein Konzept ein bisschen über die Wuppe.

00:23:12: Dafür ist dann wiederum ein Moment da, den ich sehr schätze in

00:23:15: dem Prüfungsablauf, der auch vom Verband so initiiert ist und den

00:23:18: ich irre wichtig finde, nämlich die Selbstreflexion hinterher.

00:23:21: Dass einfach nochmal wir auch dabei sind, wie derjenige sagt,

00:23:24: wie habe ich das erlebt und dann sagen kann, an der Stelle wusste

00:23:27: ich genau, an und für sich müsste ich jetzt dies und jenes machen,

00:23:31: hat aber für mich keinen Sinn ergeben und deswegen habe ich das

00:23:34: jetzt so verändert und denke drüber nach, das in der Konzeption,

00:23:37: wenn ich da nochmal drauf gucke, vielleicht sogar auch abzuändern.

00:23:41: War ganz gelungen. Oder, nee, würde ich doch,

00:23:42: ich brauche wieder zurückkehren oder was auch immer.

00:23:45: Aber es geht eben darum zu merken, ob jemand auch gleichzeitig noch in

00:23:49: der Lage ist, sich zu beobachten, während diese Geschichte stattfindet.

00:23:53: Und das ist aus meiner Sicht eben eine irre wichtige

00:23:56: Trainerfähigkeit, dass ich permanent auch aus dieser immer so

00:23:59: schönen Metaposition genannten Geschichte wirklich drauf gucke.

00:24:03: Was ist bei mir, was ist bei den anderen, ist der Prozess

00:24:06: in sich gerade und wenn nicht, dann verändere ich ihn.

00:24:11: Sabine: Genau. Ich finde es auf jeden Fall toll, solche Prüfungen zu haben.

00:24:15: Am Ende jetzt mal abgesehen davon, dass man dann abends auch besser

00:24:19: feiern kann, wenn man wirklich was accomplished hat und sagen kann,

00:24:24: so da ist jetzt dieses Zertifikat. Ich stehe ja sowieso auf Badges und also

00:24:28: so Zeichen meiner Kompetenz, indem man mir wirklich auch was Gedrucktes

00:24:33: in die Hand bekommt und vielleicht noch was Symbolisches. Ich mag das.

00:24:39: Jürgen: Ja, und ich fand den Aspekt, den du ganz am Anfang

00:24:42: gesagt hast, wirklich auch nochmal so gestimmt, dass dieses

00:24:45: Lernen dadurch auch geballter innerhalb der Zeit stattfindet.

00:24:49: Also dass ich nicht verschiebe, was ja immer eine Einladung ist,

00:24:53: wenn ich neben meiner normalen Arbeit eine Weiterbildung mache.

00:24:58: Das ist halt echt eine Challenge und irgendwie gucke ich immer,

00:25:01: wo ich mir Zeiten rausangele oder die vorher blocke oder sonst irgendwas

00:25:05: probiere, damit ich das machen kann. Und so habe ich einen klaren Punkt,

00:25:09: bis zu dem ich sage, bis dahin möchte ich das alles erstmal

00:25:13: einmal so weit durchgedacht, durchgefühlt, durchgearbeitet haben,

00:25:16: dass ich das an der Stelle irgendwie auf die Straße bringe.

00:25:21: Wie cool.

00:25:22: Und ich lerne ja gerade so ein bisschen Spanisch vor mich hin

00:25:25: und da gibt es halt gar keinen Punkt, auf den hin ich lerne.

00:25:28: Insofern ist das so ganz nett und ganz lustig, aber so,

00:25:31: ob ich jetzt nur einmal fünf Minuten mache, damit meine App mich

00:25:35: nicht den ganzen Abend nervt und immer wütendere Gesichter zeigt

00:25:38: oder ob ich halt wirklich mal ein bisschen länger da dran bin.

00:25:42: Das ist so irgendwie egal. Und den Unterschied finde ich auch hilfreich.

00:25:48: Sabine: Deswegen braucht man entweder eine Mentorin oder

00:25:51: einen Kurator, irgendjemand, der drauf guckt von Zeit zu Zeit.

00:25:55: Und das ist dann allerdings ein anderes großes Thema, das ich

00:25:59: lustigerweise vorgestern mit einer Kundin von mir besprochen habe.

00:26:05: Wir können uns über KI so geile Lernprogramme schreiben lassen,

00:26:09: mit Content, mit Übungen, mit allem Möglichen. Und dann sage ich, ja,

00:26:13: ich möchte in drei Monaten diesen und jenen Skill erarbeitet haben.

00:26:19: Aber der Grund, warum es dann an vielen Orten nicht passiert, ist,

00:26:22: also wir blocken uns die Zeit dafür und dann ist aber immer irgendwas

00:26:25: Wichtigeres. Aber warum es dann an vielen Orten nicht passiert ist,

00:26:28: ist, dass das Nichtlernen keine Sanktionen mit sich bringt.

00:26:34: Jürgen: Ja. Also das.

00:26:34: Doof eigentlich, oder? Dass wir das brauchen.

00:26:35: Also dass wir Sanktionen einsetzen.

00:26:37: Sabine: Es fällt nicht mal auf, dass wir nicht gelernt haben.

00:26:39: Und egal, mit wem ich spreche in Organisationen, alle wissen,

00:26:43: sie haben diese Angebote, ganz viele haben, ich weiß nicht,

00:26:46: ob das jetzt allmählich mal wieder nachlässt, haben für ihre

00:26:50: Mitarbeitenden die LinkedIn-Lizenzen oder Masterclass-Lizenzen gekauft.

00:26:55: Die sind nicht gerade günstig, aber wirklich tolle Programme.

00:26:57: Also ich bin ein großer Fan von dem Content, der da angeboten

00:27:00: wird und auch den Kolleginnen und Kollegen, die da Formate machen.

00:27:05: Und die Leute nutzen es nicht, weil es halt nicht auffällt.

00:27:09: Es hat keine Resonanz. Und das ist aber ein anderes Thema.

00:27:13: Deswegen kann man aber zumindest über Tests und Prüfungen auch

00:27:17: im Unternehmensalltag tatsächlich das Lernen intensivieren,

00:27:21: weil man dann von Zeit zu Zeit so kleine Beweise und Scheiß,

00:27:25: wenn es nur irgendwie ein Mentimeter-Quiz ist, mal am Ende

00:27:29: des Monats, wer hat es gelernt, dann bringt es schon was.

00:27:35: Jürgen: Ich weiß auch bei einigen der Programme, die wir in Unternehmen

00:27:38: gemacht haben, was für einen Effekt das hatte, wenn klar ist,

00:27:41: ich mache eine Kurzpräsentation zum Beispiel vor der Geschäftsführung.

00:27:45: Mit Ideen, die dort entstanden sind, mit Projekten, die vorher

00:27:48: dort reingeschüttet wurden und gesagt wurden, an denen muss gerade

00:27:52: gearbeitet werden und guckt doch mal, was ihr mit der Inspiration aus dem,

00:27:56: was in dem Trainingsprogramm passiert, da anderes, Neues erschafft.

00:28:01: Und auch das ist natürlich nochmal ein ganz anderer Ansporn und hat

00:28:04: diesen extremen Transferhebel, dass ich immer wieder überlege, warte mal,

00:28:07: Moment, was hat denn das mit dem Projekt zu tun? Was bedeutet das da?

00:28:11: Und genauso ist es hier mit der Konzeption beispielsweise.

00:28:15: Immer wieder sagen zu können, bei jeder Übung, die ich erlebe,

00:28:18: ist das irgendwie auch sinnig für das Thema, was ich gerade so intensiv

00:28:23: in der Konzeption bearbeite. Und insofern finde ich die Wirkung von

00:28:27: Prüfung insgesamt viel größer, als ich das so ehrlicherweise, als ich

00:28:31: hier mein Thema rausbrachte, habe ich darüber gar noch nicht nachgedacht.

00:28:36: Aber das ist ein extremer Punkt zu sagen, wie geil ist das

00:28:39: eigentlich, wenn man so was einbaut. Auch in andere Programme.

00:28:44: Sabine: Vielleicht finden wir irgendwann mal ein besseres Wort als

00:28:48: Test oder Prüfung oder Klausur oder sowas. Irgendwie so Delivery Point.

00:28:53: Keine Ahnung, das muss ein bisschen lecker sein. Delivery Point.

00:28:58: Point of Delivery. Irgendwas, keine Ahnung. Aber dann intensiviert das viel.

00:29:04: Jürgen: Ich habe gerade für einen anderen Kunden etwas

00:29:06: gebaut rund um Formel 1. Da wäre es dann Green Light.

00:29:10: Sabine: Ah ja. Oh, gut.

00:29:13: Jürgen: Nett.

00:29:14: Sabine: Freuen wir uns auf die Prüfungen

00:29:16: und gehen wir in unsere Prüferinnenrollen.

00:29:20: Jürgen: Oh, ja.

00:29:21: Sabine: Der nächste bitte. Name.

00:29:23: Jürgen: Sind Sie sich sicher, dass Sie das

00:29:25: auf diese Weise noch einmal machen würden?

00:29:29: Sabine: Was haben Sie für uns vorbereitet? Schlimm.

00:29:33: Jürgen: In diesem Sinne. Es kommt aber auch darauf an, immer, dass wir

00:29:37: diesen Spruch jetzt hier weglassen, sonst ist der Podcast nicht zu Ende.

00:29:43: Sabine: Es kommt an die Prüfung nämlich auch drauf an.

00:29:45: Jürgen: Das stimmt.

00:29:46: Sabine: Ja. Tschüss.

00:29:48: Jürgen: Vielen Dank und tschüss.

00:29:50: Sabine: Ciao. Ciao.

00:29:56: Sprecher: Das war Lernen, Unlearn,

00:29:57: Sabine: Repeat. Der Podcast für Lernarchitekt*innen.

00:30:00: Jetzt abonnieren, damit du keine Folge verpasst. Sabine und Jürgen freuen

00:30:06: sich über Austausch mit dir. Schreib ihnen an podcast@bridgehouse.de.