Mit statt vor der Gruppe

00:00:03: Jürgen Schulze-SegerWarum ist dieser Beruf so anstrengend?

00:00:05: Sabine Venske-HeßIst das nicht so ein Flow-Zustand? Ist das nicht was, was uns total trägt?

00:00:09: Jürgen Schulze-SegerDas ist ein Zustand, der als extreme Verbundenheit gefühlt wird.

00:00:14: Sabine Venske-HeßAlso dieser Unterschied, diese Membran, die immer noch sagt: Das ist dein Gefühl.

00:00:18: Jürgen Schulze-SegerJürgen, du hast ja auch noch ein eigenes Gehirn.

00:00:20: Sabine Venske-HeßDas habe ich extrem gut gelernt, als ich Kind war.

00:00:25: Jürgen Schulze-SegerLearn, Unlearn, Repeat:

00:00:29: SprecherDer Podcast für alle, die das Lernen leichter und das Verlernen schneller machen wollen. Mit Sabine Fenzke-Hess und Jürgen Schulze-Seger.

00:00:41: Jürgen Schulze-SegerHey Sabine.

00:00:44: Sabine Venske-HeßHallo Jürgen.

00:00:48: Jürgen Schulze-SegerGuten Tag. Ich habe ein besonderes Thema, das mich seit sehr langem, langem umtreibt, und es beginnt ein bisschen selbstmitleidig.

00:00:58: Sabine Venske-HeßOh.

00:00:58: Jürgen Schulze-SegerIch hoffe, du bist bereit für ein.

00:00:59: Sabine Venske-HeßOh, ich habe schon mal, ich mache schon mal ein bisschen Mitleid.

00:01:02: Jürgen Schulze-SegerOh. Selbstmitleidiges.

00:01:03: Sabine Venske-HeßAh, meine Spazakarta. Ja, dann erzähl.

00:01:06: Jürgen Schulze-SegerGut, sehr gut. Für alle, die dann im Nachhinein sagen: Ja, ich empfinde auch so wie Jürgen, dann machen wir hier so einen kleinen Selbstmitleidigkeitskurs auf.

00:01:16: Sabine Venske-HeßJa.

00:01:16: Jürgen Schulze-SegerIn diesem Podcast. Nein, tatsächlich: Ich habe mich in den letzten 30 Jahren gefragt, warum ist dieser Beruf so anstrengend. Und gemeint ist gar nicht jetzt irgendwie, dass er doof wäre oder so. Im Gegenteil. Das wissen, glaube ich, unsere Hörerinnen und Hörer auch, dass wir Junkies sind. Aber der ist auch anstrengend und auf eine bestimmte Art und Weise anstrengend.

00:01:43: Sabine Venske-HeßMhm.

00:01:44: Jürgen Schulze-SegerUnd ich habe lange Zeit gedacht, es liegt an der Präsenz, also dass man so wach sein muss in den Trainings, und wenn die dann zwei Tage dauern und man abends auch noch mit den Teilnehmenden zusammensitzt und wenn sie drei Tage dauern, auch drei Tage, dass es damit zusammenhängt, dass wir immer aufpassen und immer wach sind und überlegen, was wir sagen. Und wir agieren ja auch. Und dann hatte ich oft so Vergleiche wie: Das ist wie ein dreitägiges Theaterstück. Und das ist halt totaler Bullshit, als würde man drei Tage senden, wobei das bei mir auch passieren konnte. Aber das ist es gar nicht.

00:02:17: Jürgen Schulze-SegerSondern in den letzten Jahren hat sich ein Verdacht erhärtet, der durch wissenschaftliche Studien immer mehr erhärtet wird. Und mein Selbstmitleid nahm dadurch nicht zu, aber im Gegenteil, ich bin ein bisschen erleichtert, weil ich jetzt mehr weiß, woran das möglicherweise liegt, was ich empfinde. Und es geht um das Empfinden, was Trainerinnen und Trainer mit mir und dir teilen: zerschossen zu sein, am Abend maulfaul zu sein, wirklich Abgrenzungsbedürfnisse zu haben. Also nach drei Tagen Training auf eine Party gehen ist wirklich nur im Extremfall möglich, da muss schon jemand ganz besonderes Geburtstag haben. Oder ich stelle irgendwie innerlich auf, keine Ahnung, innere Drogen um.

00:03:08: Jürgen Schulze-SegerAber die Ursache dafür ist, und das zeigt sich zunehmend, ist nicht die Präsenz, sondern es ist die Verbindung, die wir eingehen mit anderen Menschen und die Synchronizität, die wir einnehmen in der Zusammenarbeit mit diesen Menschen. Und ich würde gerne darüber sprechen, wie du Verbindungen aufbaust und wie du das bei anderen siehst. Weil das geht auf eine sehr intensive Art und Weise, die bis hin dahin geht, dass wir gleich schwingen, unser Herzschlag, unsere Atmung sich anpasst. Und es geht natürlich nicht an eine ganze Gruppe, aber das wechselt ständig. Und seitdem ich das weiß, beobachte ich das.

00:03:48: Jürgen Schulze-SegerJetzt kommen auch neuere Erkenntnisse mit hinzu, die allesamt darauf abzielen, dass in dem Moment, wo wir selbst diese Verbindung herstellen können zu anderen Menschen, dass für diese Menschen und deren Gehirne leichter wird, das zu adaptieren, was wir selbst auf unseren Gehirnen haben. Also das ganz große Thema empathisches Lernen, das damit zusammenhängt, dass Netzwerke von Spiegelneuronen das nachbilden, was sie wahrnehmen an einem anderen Menschen. Und ein Mensch, der mit Embodiment in Verbindung mit anderen Menschen spricht, ist halt ein einfacherer Lehrkörper im wahrsten Sinne des Wortes als diejenigen, die diese Verbindung nicht herstellen können. Und das ist jetzt so ein bisschen lapidar gesagt. Dazu gehört ganz viel, um diese Verbindung herzustellen.

00:04:42: Jürgen Schulze-SegerUnd wir haben in einer Folge auch schon über Resonanz gesprochen, aber ich möchte das gerne erweitern, weil in dieser Podcastfolge erinnere ich mich, habe ich davon gesprochen, dass man eine Gitarre in die eine Ecke des Raumes stellt und eine andere Gitarre in eine andere Ecke dieses Raumes. Beide sind gleich gestimmt. Man schlägt die Saite auf einer Gitarre an und die andere Gitarre schwingt mit. Das ist wahr, das weiß jeder Musiker und jeder, der so zwei Gitarren zu Hause rumstehen hat. Geht auch mit Klavieren, geht auch mit anderen.

00:05:15: Jürgen Schulze-SegerAllerdings, man muss das Pedal drücken bei dem Klavier, das mitschwingen soll. Das geht aber weiter als das, weil Wissenschaftler so wie Ullmann-Lindenberger in Berlin vom Max-Planck-Institut für Bildungsforschung hat tatsächlich in die Gehirne von Gitarristen geschaut, während sie zusammen ein Duett spielen. Und die Antwort war, als sie drauf schauten auf zwei Gehirne, war: Das sieht aus wie ein Gehirn, während die zusammen Musik machen. Und Musiker kennen diesen Effekt, wenn sie zusammen improvisieren, weil sie oft Vorstufen von präkognitiven Fähigkeiten empfinden. Also man kann voraussehen, dass gleich eine Bridge kommt, man kann voraussehen, was der Nächste tun wird, sowohl in der Dynamik als auch in der Phrasierung. Das ist ein Zustand, der als extreme Verbundenheit gefühlt wird. Alle, die nicht Musik machen, unter unseren Zuhörerinnen und Hörern, erkennen das vielleicht vom Tanzen. Auch da ist man vorausschauend, weil man die Bewegung mitgeht. Man kennt es vom Sport, vor allem im Kampfsport und im Synchronschwimmen, wer das macht.

00:06:27: Sabine Venske-HeßDas machen bestimmt ganz viele unserer Hörerinnen und Hörer.

00:06:30: Jürgen Schulze-SegerAber diesen Effekt herzustellen, in diese Verbindung zu gehen, kostet viel Kraft. Und jetzt du.

00:06:36: Sabine Venske-HeßUnd da würde ich gerne noch mal kurz reingehen.

00:06:38: Jürgen Schulze-SegerGerne.

00:06:38: Sabine Venske-HeßJa, bevor wir da hingehen, weil ich immer noch hänge an diesem: Warum ist das anstrengend? Also im Gegenteil, ist das nicht so ein Flow-Zustand? Ist das nicht was, was uns total trägt?

00:06:50: Jürgen Schulze-SegerAh, ja, natürlich. In dem Moment, wo das nur ein Mensch wäre, stellen wir das einmal her, lassen uns tragen durch diese Sache und danach sind wir zwar erschöpft, aber glücklich, aber nicht so erschöpft wie nach einem langen Tanzen, wobei Tanzen auch noch physisch ist. Im Training machen wir das von Person zu Person zu Person zu Person zu Person. Das heißt, wir bauen ständig um. Unsere Gehirne reagieren ununterbrochen auf das, was ihnen gerade angeboten wird. Und das fängt an beim äußerlichen Spiegeln, also der Haltung, der Mimik, dem Sprachduktus, all diesen Dingen.

00:07:26: Jürgen Schulze-SegerDas klingt jetzt für unsere Hörerinnen und Hörer so, als wären wir so Papageien. Sind wir nicht. Aber wir passen uns permanent ein, auch an die Gruppenstimmung, auch an das Thema. Und diese ständige Adaption kostet eine Menge Energie. Ich habe mich ohnehin auch die letzten Jahre gefragt, warum ich, obwohl ich kaum Sport mache, einigermaßen, nee, schlank wäre zu viel gesagt, aber dass ich tatsächlich messen kann, dass ich abnehme, wenn ich ein Training gemacht habe. Und das kann nicht an der Gestik liegen, sondern ich glaube, viel davon ist diese permanente Adaption an die Gedanken eines anderen Menschen.

00:08:06: Jürgen Schulze-SegerUnd das klingt jetzt wie PSY und so. Ist es definitiv nicht, sondern es ist nachgewiesenermaßen ein Effekt, der zwischen uns Menschen besteht. Und diese Form der Vertrautheit, die damit verbunden ist, erzeugt nicht nur Vertrauen, Vertrautheit, Vertrauen, sondern erzeugt eben auch die Möglichkeit, nach und nach Gehirnströme zu beeinflussen, Neuroplastizität zu beeinflussen, über die Spiegelneuronen Erfahrungen zu teilen. Jetzt nur mal an dem einfachen Beispiel Storytelling: Die Leute mitfiebern mit dem, was gesagt ist, die Vorstellungen sich machen, die in dieser Story angesprochen wird, also tatsächlich halluzinieren. Das ist der Fachbegriff dafür, wenn wir bei Halluzinieren eher an Behinnungslosigkeit denken oder sowas.

00:08:55: Jürgen Schulze-SegerAber die bauen ja, menschliche Gehirne bauen in beide Richtungen das nach, was der andere beschreibt. Und Achtung, das tun deswegen nicht nur unsere Teilnehmenden, eben weil wir auch genauso viel, wenn nicht mehr, im Empfang sind, sondern auch wir halluzinieren das, was unsere Teilnehmenden uns vermitteln. Und das ist ein Kraftaufwand. Das ist für unser Gehirn nicht normal, einen ganzen Tag mit Storys versorgt zu werden. Das ist wie Binge-Watching, aber da kann man wenigstens zwischendurch zwei, drei Bier trinken oder anders chillen.

00:09:32: Jürgen Schulze-SegerAuf jeden Fall ist die These, dass dieses permanente Aufrechterhalten, Herstellen und Wechseln dieser Verbindung mit zu dieser Erschöpfung beiträgt. Und als dann das erste Mal wir tagelang online trainiert haben und ich merkte, da ist der Effekt noch stärker, weil das Adaptieren noch schwerer fällt als im Präsenzraum, war ich überzeugt davon, dass das ein Teil ist, der diesen Beruf zumindest erschöpfend macht. Und das war jetzt ein langes Intro, um unsere Leser ungefähr da, unsere Zuhörerinnen, Leser, unsere Zuhörerinnen da abzuholen, wo ich gerade stehe mit meinen Überlegungen. Wie empfindest du das, was das Herstellen dieser Verbindung betrifft? Das beginnt den Nachsatz noch ja damit: Was wählst du von dir selbst und deinen Facetten aus, um das anzubieten im Training, bis hin zu deiner Biografie, bis hin zu dem, was du sagst und auswählst aus deinem eigenen Erleben, was passen muss zu dem Erleben dieser Menschen, um später dann Substanz zu transportieren?

00:10:45: Sabine Venske-HeßAlso ich kann erst mal dieses Anstrengende jetzt sehr, sehr gut zuordnen mit deiner Erklärung. Ich habe gerade überlegt beim Thema Binge-Watching. Ja, ich identifiziere mich da aber auch nicht mit allen Charakteren, die mir ein Film oder irgendeine Soap oder sonst irgendwas anbietet, sondern in der Regel mit einem Charakter. Und das ist ja wahrscheinlich einer der großen Unterschiede, weil ich im Training den Anspruch und auch den Wunsch und die Freude daran habe, dass ich da hin und her switche und auch mein Verhalten mit ziemlicher Sicherheit.

00:11:17: Sabine Venske-HeßIch kann das immer sehr, sehr oder kann das schon, aber ich tue es nicht, dass ich mich auch noch dabei beobachte, inwiefern ich jetzt verhaltensmäßig mich anpasse. Aber ich vermute das sehr, dass auch Sprache sich ändert, dass das Hervorheben von Dingen sich ändert, weil du das auch gerade gesagt hast: Wonach wähle ich das aus? Ich hatte gerade heute, bevor wir jetzt hier aufnehmen, dann online kurz vor Abmeeting. Ich mache das oft, dass ich vor den Trainings schon die Gruppe sehe.

00:11:46: Sabine Venske-HeßUnd das ist total eine superspannende Gruppe, weil da vollkommen unterschiedliche Charaktere sind. Das sind nur sechs Teilnehmende, aber ich habe selten so eine extreme Bandbreite in der Art zu sprechen, auf die Welt zu gucken und so weiter erlebt. Das finde ich mega cool. Und wenn ich das jetzt im Nachgang noch mal so wie so ein reverse gedrehtes Video im Schnellablauf mache, dann ja, ich spreche da anders.

00:12:14: Sabine Venske-HeßIch greife andere Sachen auf, ich gehe in eine andere, ich benutze andere Worte, ich gehe in eine andere Körperhaltung, ich gehe in eine andere Tonalität. Und bei mir ist das so, das ist jetzt so tatsächlich so ein kleiner Blick in meine Historie als Mensch. Das habe ich extrem gut gelernt, als ich Kind war.

00:12:38: Jürgen Schulze-SegerDas Adaptieren.

00:12:39: Sabine Venske-HeßUnd ja, auf eine so dermaßen starke Weise, dass ich das überhaupt nicht gemerkt habe über lange Zeit, dass ich das überhaupt tue und mich zwingen muss, es nicht zu machen in Momenten, wo ich es unangemessen empfinde. Und insofern ist das was, was mir vom Grundsatz her leicht fällt. Aber weil ich es eben auch mit allen mache, kann das definitiv genau den Effekt haben, den du sagst, nämlich dass es unterm Strich anstrengend ist.

00:13:06: Sabine Venske-HeßAlso der Ablauf ist ja dann, wenn du das sehr viel und intensiv gelernt hast, weil es in der Sozialisation einfach extrem hilfreich war, dass du im Nachgang erst mal wieder erarbeitest: Was mache ich da eigentlich? Wenn ich das irgendjemandem erklären sollte: Keine Ahnung, mache ich halt so. Und natürlich durch unseren Job, dadurch, dass wir permanent uns eben solche Prozesse angucken und auch die in kleine Teilchen zerlegen, ist mir das relativ klar. Also ich kann es kognitiv erklären, ohne dass ich den kognitiven Weg gehe, wenn ich es mache, dann ist es super intuitiv. Dann passiert es einfach.

00:13:47: Sabine Venske-HeßUnd dieses immer wieder was Neues anbieten kann natürlich auch einen Nebeneffekt haben, dass es so aussieht, als wenn ich so Fähnchen im Wind mäßig mich verhalte. Also es geht ja auch gegen eine Klarheit, mich als Person wahrzunehmen. Also das ist ja wie immer, wie alles im Leben haben wir da so ein Balance-Ding. Einerseits ist das sehr förderlich, wenn ich das tue, andererseits kann es auch sein, dass jemand, der dann irgendwie zwischendurch mal überlegt: Ja, und wie steht sie jetzt eigentlich dazu? Den Eindruck haben kann, sie hat gar keine Haltung.

00:14:23: Sabine Venske-HeßDas heißt, das ist ja noch ein weiterer Effekt, der dazu kommt, dass es auch Momente gibt, wo ich dann wieder komplett in meine Welt gehe und sage: Was ist denn jetzt wirklich meine Überzeugung dazu? Und dann stelle ich das noch mal daneben. Und dann ist das für jemanden wie mich der aufwendigere Teil energetisch, weil es nicht das ist, was mir automatisiert zur Verfügung steht. Automatisiert kann ich das mitschwingen und das Klarheit verschaffen, sagen: Okay, meine Sicht auf die Dinge ist folgendermaßen. An der Stelle habe ich einen anderen Blick darauf. Das ist was, wo ich mit dir nicht mitgehe an dem Punkt, sondern das so und so sehe.

00:14:58: Jürgen Schulze-SegerIch glaube auch, da sind wir auseinander, weil ich habe keinen Unterschied zwischen dem, der ich bin, und dem, der gerade adaptiert. Also das.

00:15:08: Sabine Venske-HeßDas musst du mir noch mal erklären. Was meinst du damit?

00:15:12: Jürgen Schulze-SegerEinen Menschen zu adaptieren heißt, in dessen Repräsentationssystem zu sprechen, in der Art und Weise, wie er spricht, in der Sprache, die er spricht, der Haltung, die dahinter steht. Und das, was dann sprachlich passiert, ist das, wovon ich überzeugt bin, aber

00:15:31: Jürgen Schulze-Segerauf die Art und Weise ausgedrückt und zusammengesetzt aus dem, was bei diesem Menschen da ist. Das ist, wenn du so willst, in höchster Maße manipulativ, aber das bin ich. Also es ist meine Überzeugung.

00:15:43: Jürgen Schulze-SegerUnd das Komische ist dann auch, das Komische ist, dass das, was die Menschen dann wahrnehmen an einem so mit einem Menschen, ich bin überhaupt nicht einzigartig oder irgendwas in der Art.

00:15:55: Jürgen Schulze-SegerEs gibt relativ viele, die so breite Facetten haben, dass das alles immer noch authentisch ist, weil sie das ihr Leben lang so gemacht haben. Und praktisch diese.

00:16:05: Sabine Venske-HeßAber warte kurz, wenn ich da noch mal reingehen darf, damit ich das wirklich ganz und gar verstehe. Wenn du einen Teilnehmenden hast, der zum Beispiel sagt, dass er davon absolut überzeugt ist, er ist sein ganzes Leben lang so unterwegs gewesen, Dinge, die ihn stören, ein Stück runterzuschlucken und das sogar eine ganze Zeit lang, ist einfach der bessere Weg. Also es ist ratsam und sinnvoll, die Dinge nicht früh anzusprechen. Das wird zwar theoretisch immer behauptet, aber ganz klar kann er aus seiner Biografie heraus und zu 100 Prozent sagen: Es war besser, ganz vieles zu schlucken. Punkt. Und du schwingst da jetzt mit. Dann ist das ja nicht deine Überzeugung.

00:16:50: Sabine Venske-HeßAlso du hast ja eine Ansicht. Ja, okay, das ist das eine. Es hat viele Vorteile und es ist absolut nachvollziehbar, dass du, wenn du erzählst, die und die Situation, dass das für dich der absolut bessere Weg gewesen ist. Und es ist auch total verständlich, dass du heute sagst, das ist eine Grundsatzhaltung, die du erworben hast. Punkt.

00:17:11: Sabine Venske-HeßAber das ist ja nicht, also du bleibst ja bei ihm. Also es ist ja eine, es gibt ja schon eine Trennmembran. Du spürst mit ihm mit, du fühlst dich in ihn ein, aber es ist eben nicht mit Leid, sondern mit Gefühl. Also dieser Unterschied, diese Membran, die immer noch sagt: Das ist dein Gefühl, ich spüre das auch, damit ich mitschwingen kann und es auch in Worte gefasst bekomme, aber ich bin es nicht.

00:17:42: Jürgen Schulze-SegerDoch. Und zwar nur in diesem, nur in diesem Aspekt, in dem Moment, wo ich es nachfühlen kann und auch kognitiv nachvollziehen kann, also ihn verstehe und leide mit ihm oder nicht leide oder erleichtert bin, was immer für ein Gefühl dahinter bin, bin ich ja in gewisser Weise er.

00:18:03: Jürgen Schulze-SegerUnd dahinter gibt es diese Stimme in mir, die sagt, er hat das Wort schlucken benutzt. Und das hätte er nicht benutzt, wenn das immer angenehm gewesen wäre. Das geht jetzt sehr tief. Aber ich lasse ihn nicht dabei, dass er für den Rest seines Lebens weiterhin schluckt, sondern das, was jetzt die Arbeit ist, in dem Training ist, von dem Punkt, an dem er gerade ist, heraus, die ersten Zweifelmomente zu säen, aber aus ihm heraus.

00:18:36: Jürgen Schulze-SegerUnd ob man das jetzt mit Fragen, ist ja auch eine Form von Verbindung. Also ich muss gar nicht so viel sprechen, sondern in diese Richtung weiterzugehen und zu spüren, wenn du sagst, das Schlucken, was hat, wie war denn der Moment immer, wo du gesagt hast, ich sage jetzt gar nichts. Und das ist jetzt sehr, sehr vereinfacht gesagt.

00:18:53: Jürgen Schulze-SegerAber ich bin in dem Augenblick mehr bei ihm als bei mir, weil ich könnte sagen, fällt mir überhaupt nicht schwer, easy peasy, ich habe das gelernt und zwar so und so und so und so und so. Und dadurch hätte ich ihn wahrscheinlich von vornherein verloren und jeder, der so agiert, verliert, weil er dann nur belehrt.

00:19:10: Jürgen Schulze-SegerAber das ist genau diese Stelle, so sehr bei dem anderen zu sein, dass man sich selbst so einen kurzen Moment vergisst, aber man ist noch da. Also sonst würde man ja nicht mit ihm arbeiten und nicht auch wollen, dass er das lernt, was er da gerade noch nicht kann. Und das ist.

00:19:27: Sabine Venske-HeßAlso ich vermute, wir meinen das Gleiche.

00:19:30: Jürgen Schulze-SegerDeswegen glaube ich auch, dass das dasselbe ist. Das ist

00:19:32: Sabine Venske-Heßsuper interessant.

00:19:33: Jürgen Schulze-SegerIch verliere mich nicht. Also ich bin nicht der, der.

00:19:36: Sabine Venske-HeßGenau, weil das ist ja immer der Fall.

00:19:37: Jürgen Schulze-SegerDer Unterschied oder was sagt, was er selbst gar nicht denkt. Das never ever. Das darf ihm nicht passieren. Das würde man auch sofort merken. Und so Vorgehensweisen gibt es ja.

00:19:49: Jürgen Schulze-SegerIch glaube nicht an die, sondern entweder das ist internalisiert bei mir. Und ich würde gleich gerne noch was dazu sagen, wo das bei dir herkommt, weil ich da Ähnlichkeiten sehe.

00:19:59: Jürgen Schulze-SegerDas ist internalisiert, dass es erst mal in diesem Moment gar nicht um einen selbst geht, sondern um den anderen. Aber da ist innen drin noch so ein kleines Glimmen, das sagt: So, ich lasse dich aber da nicht. Also ich.

00:20:10: Sabine Venske-HeßJa, natürlich. Genau, das sehe ich auch. Aber diese Membran, würdest du mit der auch so weit mitgehen, zu sagen: Es gibt schon immer noch diese Klarheit. Ich kann es aus deiner Warte sehen, fühlen, absolut nachvollziehen, all das. Und irgendwas in mir weiß zeitgleich: Ich bin nicht du. Also dieses "Ich bin trotzdem nicht ganz du, sondern ich bin in dir." So klingt das voll schön.

00:20:40: Jürgen Schulze-SegerBestenfalls ja.

00:20:41: Sabine Venske-HeßNee, eigentlich, dass ich das sage und nicht du, aber.

00:20:43: Jürgen Schulze-SegerBestenfalls ist das so, aber ich wage jetzt zu behaupten, dass das oft in diesen Momenten nicht präsent ist. Also ich habe tatsächlich keinen Ich-Begriff in diesem Augenblick mehr. Ich weiß, der kommt dann wieder, aber wenn ich ihn brauche, dann ist er wieder da und es ist wirklich, kann es ultrakurz sein.

00:21:03: Jürgen Schulze-SegerAber das hat damit zu tun, dass ich weiß, es geht hier gerade, weiß ist schon zu viel gesagt, es geht hier gerade nicht um mich. Ich bin so bei dem anderen, dass ich gerade keine Rolle spiele. Und.

00:21:17: Sabine Venske-HeßOkay, da gehe ich mit. Das ist absolut fein. Also ich bin vollkommen uninteressant, ich als sonstige Sabine. Da bin ich voll bei dir. Und ich glaube, ich hadere im Moment. Genau, ich hadere. Ja, ich glaube, ich hadere in dem Punkt zwischen diesem Mitleid und Mitgefühl, was wir ja auch oft angeguckt haben. Also diese Fähigkeit.

00:21:33: Jürgen Schulze-SegerAlso mit Mitleid fühle ich gar nicht.

00:21:36: Sabine Venske-HeßImmer noch. Eben. Also ich leide, nein, aber dass in meinem Gehirn es schon auch feuert, aber eben nicht so, dass ich komplett in diesem Gefühl verschwinde, was die andere Person in diesem Moment fühlt.

00:21:49: Sabine Venske-HeßIch verschwinde darin nicht, sondern ich bin immer noch in der Lage. Es ist wahnsinnig schwer zu beschreiben.

00:21:56: Sabine Venske-HeßAlso ich kann noch drauf gucken, auch wenn ich es fühle. So würde ich das sagen.

00:22:00: Sabine Venske-HeßEs ist irgendwas Zeitgleiches. Ist es das bei dir oder würdest du sagen, nee, in dem Moment vermische ich jetzt gerade zwei Sachen, auf die du gar nicht so im Unterschied guckst?

00:22:11: Jürgen Schulze-SegerIch glaube, dass das wichtig ist, was du da sagst und was du empfindest.

00:22:15: Jürgen Schulze-SegerAlso dass es gleichzeitig immer noch so eine Kontrollinstanz gibt, die sagt: Das bist nicht du, Jürgen, das bist nicht du.

00:22:23: Jürgen Schulze-SegerDu bist hier gerade sehr nah bei dem anderen, aber du bist ja noch da.

00:22:27: Jürgen Schulze-SegerAlso wirklich so, als ob dein eigenes Ich noch immer da im Raum irgendwo in der Ecke steht und du bist dir gewahr, dass der da ist.

00:22:35: Jürgen Schulze-SegerAber er hat gerade nichts zu melden.

00:22:37: Jürgen Schulze-SegerDer ist.

00:22:38: Sabine Venske-HeßJa, okay. Dann bin ich voll und ganz bei dir, ja.

00:22:40: Jürgen Schulze-SegerUnd Mitleid, ich mag das Wort ohnehin nicht, außer wenn es Selbstmitleid heißt. Das mag ich sehr gern, das Wort, dass ich mir selbst leid tue.

00:22:52: Sabine Venske-HeßGenau, ich hatte den Anfang.

00:22:54: Jürgen Schulze-SegerAber Empathie und Mitgefühl, Compassion, was auch immer, hat für mich eher damit zu tun, zu eruieren, was ist hier bei diesem Menschen. Und da hat es jetzt auch zwei, mindestens zwei unterschiedliche Basen.

00:23:11: Jürgen Schulze-SegerDas eine ist die, wenn ein Teilnehmende aus der Vergangenheit erzählt, dann fühle ich das nach, was dieser Mensch in der Vergangenheit gefühlt hat, aber durch den Filter, dass er ja jetzt davon berichtet. Wenn im Training irgendetwas passiert, Seminarschauspiel oder in einer Gruppenübungssituation, dann fühle ich das Präsente, also das echte, gerade in diesem Augenblick stattfindende. Und kann dazu entweder reflektieren, aber dazu muss ich erst mal reingehen.

00:23:41: Jürgen Schulze-SegerAlso ich muss das erst mal fühlen, was ist bei diesem Menschen los. Und diese Arbeiterin heißt, den Jürgen in die Ecke stellen, ich finde das Bild gar nicht verkehrt, das muss ich mir nachher mal aufschreiben, den Jürgen in die Ecke stellen oder noch schlimmer, vor die Tür schicken und sagen, um den geht es jetzt gerade erst mal nicht, sondern erst mal gucken, was bei dem anderen ist, um dann daraus wiederum das mit dem eigenen Erleben zu

00:24:11: Jürgen Schulze-Segervergleichen, zu überprüfen und zu gucken: Habe ich sowas auch gehabt? Gibt es Wege, die ich bei anderen mal gefühlt habe und dann bediene ich mich bei den Hunderten oder Tausenden anderen, wo das genauso war und nehme davon was mit in diesen Teilnehmenden rein.

00:24:28: Jürgen Schulze-SegerWahrscheinlich hört überhaupt niemand mehr zu da draußen. Seid ihr noch da? Weil das ist gerade sehr, sehr plastisch, aber das Gefühl können hoffentlich ganz viele von euch nachempfinden.

00:24:38: Jürgen Schulze-SegerDass dieses permanente Spiel zwischen bei dem anderen sein und sich selbst vergessen, dann irgendwann bei sich überprüfen, daraus eine Intervention ableiten, wieder bei dem anderen sein, das ist anders als beim Tanzen.

00:24:52: Jürgen Schulze-SegerWeil wenn du beim Tanzen mal den Flow hast, sei denn der Tanzpartner kriegt es nicht hin und du selbst auch nicht, dann kann das ewig dauern, dieses, was wir manchmal die Gruppe Surfen nennen. Aber das ist eher kurz immer, dieser Moment.

00:25:10: Sabine Venske-HeßNa, der Unterschied ist ja jetzt, wenn ich es vergleiche mit den beiden Gitarristen, die du als Beispiel genannt hast für gleichschwingende Hirne, wo man wirklich auch sagt, das ist ein, also wie ein Gehirn.

00:25:24: Sabine Venske-HeßDa gibt es ja diesen parallelen Anspruch, den anderen Menschen jetzt wiederum in eine andere Richtung mitzunehmen. Erst mal nicht, sondern die spielen ein Duett, in dem die Noten klar sind und ich habe nicht diesen kleinen glimmenden Teil, den du gerade beschrieben hast, zu sagen: Warte mal, da will ich dich aber nicht lassen.

00:25:45: Sabine Venske-HeßDen habe ich eher beim Improvisieren, das finde ich dann spannend. Also wenn die Jazz-Band da ist und wir zwischendrin mit Sicherheit sehr gleich schwingen und ich dann aber sage: So, und jetzt, das sage ich ja auch nicht bewusst, das ist ja auch eine intuitive Entscheidung.

00:25:59: Sabine Venske-HeßIch jamme jetzt mal ein anderes Tempo rein oder sonst irgendwas und dann kommen die anderen mit oder nicht. Und da ist eher für mich dieses Glimmen noch mal da. Trifft das dein Bild, was du hast, davon auf?

00:26:15: Jürgen Schulze-SegerWir entwickeln das hier gerade zusammen, glaube ich, weil genau das gibt es. Also sowohl im Tanz, also das Führen, das manchmal dem anderen auch so einen Kick gibt. Wenn es zu doll wird, verliert man den anderen. Bei der Musik ist es tatsächlich so: Jemand führt in der Rhythmusgruppe beispielsweise ein Late Back ein, also das lehnt sich so ein bisschen mehr zurück und da gibt es oft einen, der das initiiert und die anderen gehen halt mit, weil sie im Flow sind.

00:26:44: Jürgen Schulze-SegerDas wäre für mich die Idealübertragung auf Trainieren. Also man ist im Flow miteinander, hört sehr, sehr intensiv zu und der Trainer, die Trainerin gibt einen kleinen Impuls, um das in eine andere Richtung zu bewegen. Oder nicht in eine andere Richtung, aber zumindest eine kleine Variation zu bewegen. Und diese, das klingt nicht wie Arbeit, ist auch irgendwie nicht Arbeit, aber es ist ein sehr, sehr nah dran sein an dem anderen Menschen, das ich sonst wirklich nur bei Ärzten, bei Psychotherapeuten, überhaupt bei Therapeuten, bei Coaches finde und gleichzeitig immer die Gefahr, sich darin zu verlieren.

00:27:27: Jürgen Schulze-SegerUnd das, worüber wir schon ein paar Mal gesprochen haben, dass das Gehirn dann anschließend Regenerationen braucht, um zu erkennen, dass was meine Hauptaktivität in den letzten zwei Tagen war, war, meine Spiegelneuronen in ihren Netzwerken an das anzupassen, was die Teilnehmenden waren. Mit den Phasen zwischendurch, wo man mal in seinem eigenen Film war und keine Ahnung, auf Autopilot gestellt hat. Aber ansonsten sind die spiegelneuronalen Netzwerke die ganze Zeit aktiv und agieren. Und dann muss wahrscheinlich das Gehirn auch irgendwann sagen: So, jetzt ist mal gut. Jürgen, du hast ja auch noch ein eigenes Gehirn.

00:28:10: Sabine Venske-HeßDer Ecken-Jürgen, der meutert dann das Ecken-Jürgen-Gehirn.

00:28:14: Jürgen Schulze-SegerKomm mal da raus.

00:28:17: Sabine Venske-HeßEy, du bist mal fertig hier, ich will auch mal wieder eine Rolle spielen, Keule. Ja, ich denke gerade an so viele parallele Sachen. Also Purposing Leading fällt mir ein, wo das ja auch so ist, dass wir genau diesen Weg praktisch miteinander gehen. Dann habe ich parallel mal so das Bild von Fachtrainings mir kurz geholt und gedacht: Ja, da ist der Impuls vielleicht manchmal auch der viel stärker, den ich setze. Der ist gar nicht so zart.

00:28:42: Sabine Venske-HeßAber diese Verbindung vorher zu haben, überhaupt mal mitzukriegen, wie denkst denn du über das, was wir hier angucken und was steht vielleicht dem im Weg, was ich jetzt vorschlagen werde? Was könnte das für dich erschweren? Allein das bringt mich ja schon zu einer ganz anderen Art und Weise, wie ich dann diesen Wechsel mache und sage: Nee, es ist aber relevant, dass du deinen Kunden vorab nach Folgendem fragst, nach Wertpapiergesetz.

00:29:11: Sabine Venske-HeßWas passiert denn dann, wenn ich dir das jetzt sage? Welche Widerstände regen sich in dir? Und so weiter. Und schon bin ich wieder vollkommen anders unterwegs, als wenn ich nur sage: Nein, laut Gesetz müssen folgende Fragen vorher gestellt werden. Schreibt euch die auf. Zack, zack, zack, zack, zack.

00:29:24: Sabine Venske-HeßAlso die Verbindung als Basis, egal, was ich dann, ja, ich sage mal, oben drauf setze, gerade so als Bild. Aber wie ich es oben drauf setze, wird anders, weil ich die Verbindung habe. Ich kann gar nicht anders.

00:29:37: Jürgen Schulze-SegerGenau. Man kann auch ohne aktiviertes Netz von Spiegelneuronen lernen, das geht schon auch, aber deutlich schlechter. Und das ist zum Glück eben mittlerweile nachgewiesen. Diese Untersuchungen dazu sind noch nicht so alt, 2016, 2018, dass man den Unterschied bemerkt hat. Wie ist das, wenn man in menschlicher Gegenwart lernt, nicht nur unbedingt von diesem Menschen, sondern da ist ein Mensch in Gegenwart, der das kann, was ich will.

00:30:11: Jürgen Schulze-SegerUnd wie viel einfacher das ist im Vergleich dazu, wenn man eine Bedienungsanleitung hat, eine Anleitung dazu, selbst wenn man ab und zu mal eine Frage stellen kann. Das ist nicht das Gleiche, weil dieses funkende, empathische, diese empathische Verbindung nicht da ist, die die ganze Zeit unterstützt. So fühlt sich das an, wenn du das so und so machst. Ob du es jetzt sprachlich tust oder

00:30:38: Jürgen Schulze-Segermit Händen, biophysiologisch, wie auch immer. Das spielt keine Rolle. Aber es ist leichter, in Gemeinschaft von Gleichklang zu lernen. Und das ist ein Schlüssel, den wir dabei haben, wenn wir eben nicht uns irgendwie einen YouTube-Clip anschauen. Auch da können wir ein bisschen mitempfinden und ein bisschen empathisch sein, aber es gibt diesen Gleichklang nicht.

00:31:05: Sabine Venske-HeßJa, und ich überlege gerade, diese Verbindung ist das eine, was wir jetzt sehr fokussiert haben, ist dieses: Ich steige ganz in deine Welt, dein Denken, dein Fühlen in all das ein.

00:31:19: Sabine Venske-HeßUnd wir hatten den Jürgen in der Ecke. Ich glaube, dass schon auch eine Rolle spielt, dass ich mich ab und zu zeige.

00:31:25: Sabine Venske-HeßAlso dass auch was von mir sichtbar wird, um den Raum auch größer zu machen, in den Menschen reingehen, um dann wiederum etwas von sich auch mitzuteilen.

00:31:37: Sabine Venske-HeßAlso das Spiel nicht gänzlich nur auf dem Spielfeld der Teilnehmenden stattfindet.

00:31:43: Sabine Venske-HeßAlso ab und zu kommt Sabine aus der Ecke oder Jürgen aus der Ecke, genau, kommen auch mal wieder rein und lassen was sehen von sich. Das ist ein Kalk-Ei, weil

00:31:52: Jürgen Schulze-Segerwir was vielleicht so sehr intimes gesagt haben. Das ist auch gleichzeitig die Einladung für die Teilnehmenden auch, sich zu öffnen und zu sagen: Ja, stimmt, so eine Situation habe ich auch und den Trigger kenne ich auch. Das ist so ein Spiel, das stimmt. Also ganz in der Ecke stehen bleiben darf ich.

00:32:09: Sabine Venske-HeßAlso gar nicht im Vordergrund sein. Genau, er kommt mit rein und bleibt immer noch in dem starken "Ich bin bei dir", also ich erzähle etwas, von dem ich auch überprüfe, während ich rede.

00:32:21: Sabine Venske-HeßIst das für dich relevant? Sehe ich, dass du da mitschwingen kannst? Ist das was, was passend erscheint? Oder ist gerade dieses: Ich war doch noch gar nicht fertig, meine Geschichte zu erzählen, jetzt kommst du mit deiner um die Ecke.

00:32:35: Sabine Venske-HeßPassiert das? Also das ist auch, glaube ich, Teil dessen, wenn wir von dem etwas mitleidigen, anstrengenden kommen, was ich völlig verstehe, weil es mir einfach so geht, was auch eine gewisse Energie fordert.

00:32:49: Sabine Venske-HeßAlso während ich ganz bei mir sein könnte in sonstigen Dialogen, bin ich auch nicht ganz bei mir, sondern bin immer noch bei den Menschen, denen ich es jetzt gerade anbiete, was ich da so rauslasse und auch bei wieder allen und nicht nur bei einem einzigen, um zu checken, ob das gerade eine Resonanz spürbar macht oder ob ich damit gerade auf einem Weg mich begebe und die Gruppe einlade, dahin zu gehen, die nicht förderlich ist.

00:33:19: Sabine Venske-HeßAlso der Weg, der nicht förderlich ist.

00:33:21: Jürgen Schulze-SegerWir haben das irgendwann mal gesagt, das glaube ich in einer Podcastfolge, das stammt auch nicht von uns, sondern von einem TED-Coach, dass letztendlich Trainings wie Dialoge sind mit wechselnden Dialogpartnerinnen. Und wenn du als Trainerin sprichst, sprichst du nie mit der ganzen Gruppe eigentlich, also nie so in die Gruppe rein oder so, sondern dein Blick trifft einen Menschen, dann den nächsten, dann wieder den nächsten, dann wieder den nächsten.

00:33:50: Jürgen Schulze-SegerUnd jedes Mal überprüfst du, wie ist die Resonanz auf das, was du gerade sagst? Was machen die Augen? Wie ist die Mimik dazu? Gibt es ein Nicken? War ein Blinzeln dabei? Geht ein Blick zur Seite nur einen kurzen Moment? All das sind so viele wichtige Signale, die dann unsere Sprache anpassen lassen, um das besser zu sagen, also besser heißt in dem Fall verbundener zu sagen, in der Halluzination, die da in den Köpfen der Teilnehmenden und unseren eigenen gerade stattfindet.

00:34:21: Jürgen Schulze-SegerUnd das gelingt nie dauerhaft immer gut, aber das ist etwas, finde ich, was man im Laufe der Zeit lernen sollte als Trainerin, diesen Dialog zu verstehen und zu verstehen, dass man nie in den leeren Raum spricht oder ans Flipchart oder auf die Projektionen, PowerPoint oder sonst irgendwas, sondern es ist eine direkte Verbindung mit allem, was dazugehört.

00:34:49: Sabine Venske-HeßIch muss auch gerade dran denken, dass wir in der Trainer-Academy auch wieder darüber geredet haben, was denn eigentlich, wenn man so Prioritäten reinbringen muss, in Anführungsstrichen in dem Moment, wo es eben in eine Testingsituation geht und klar ist, da wird Feedback drauf gegeben, wie habe ich da vorne agiert und was ist denn da das Relevanteste, wenn man das rausschälen möchte.

00:35:12: Sabine Venske-HeßUnd das ist ganz klar, diese Verbindung. Also dieses mit der Gruppe und nicht vor der Gruppe, dieses Wahrnehmen, was passiert mit dem, was ich reingebe und darauf reagieren, damit zu arbeiten. Weil all das, was wir tun, es ist wurscht, ob ich die coolste Theorie der Erde drauf habe und die auf eine unglaublich beeindruckende Weise transportieren kann.

00:35:36: Sabine Venske-HeßWenn ich die anderen Gehirne nicht erreiche, ist das ein Scheißtraining. Punkt. Weil es null Transfer erzeugt. Und insofern ist diese Verbindung einfach der Tragestoff, auf dem der Rest dann surft.

00:35:52: Sabine Venske-HeßUnd wenn ich dann mal gerade nicht druckreif formuliert habe und vielleicht nicht die Theorie in der ganzen Gänze so transportiert habe, wie der Entwickler dieser Theorie es abfeiern würde, dann ist trotzdem, wenn ich vorher in dieser Verbindung bin und spüre, was ist denn das, was du und du und du gerade aus meiner Sicht sinnvoll brauchst, dann transportiere ich die wichtigen Sachen. Punkt.

00:36:20: Sabine Venske-HeßUnd nicht unbedingt alles. Das wäre jetzt, ist eine wilde Behauptung, die ich aufstelle. Ich möchte eine Studiengruppe haben, die das mir beweist.

00:36:29: Jürgen Schulze-SegerIch unterschreibe das hundertprozentig. Und wenn ich in Trainerbüchern lese, weißt du, es geht ja manchmal los, Vorbereitung im Seminarraum. Und wenn ich all diese Stationen angucke, eigentlich geht es in jeder darum, in jeder einzelnen, wie kann ich durch das, was ich hier tue, diese Verbindung aufbauen und halten. Und es geht bei der Begrüßung am Anfang los, und zwar nicht, wenn das Seminar losgeht, sondern wenn die Leute ins Hotel kommen.

00:37:01: Sabine Venske-HeßOder am ersten Kontakt.

00:37:02: Jürgen Schulze-SegerUnd wie finden sie deinen Raum? Welches Plakat weist in Richtung dieses Raumes? Das sind alles schon Vorstufen, obwohl du noch gar nicht da bist. Die Einladung vorher, der Kickoff vorher. Immer suchen wir diese Verbindung.

00:37:14: Jürgen Schulze-SegerUnd die stärkste, die es nun mal gibt zwischen Menschen, ist: Ich bin wie du. Und das kann man nur begrenzt sagen, weil man kann nicht Millionen Menschen sein. Aber jeder Mensch hat etwas, was er mit anderen teilt. Und es müsste deswegen heißen: Ich bin in diesem Punkt wie du.

00:37:33: Jürgen Schulze-SegerSich auf diese Suche zu begeben, was ist das, was wir in Übereinstimmung haben? Und lass uns darauf ein bisschen surfen hier in den nächsten Tagen oder Stunden. Und dann merke ich auch, warum, ich wollte noch was sagen zu deiner Kindheit.

00:37:49: Sabine Venske-HeßJa, danke. Ich habe diesen Cliffhanger nämlich auch noch. Und den wollte ich jetzt unbedingt auch noch aufgelöst wissen, dass du ja noch was über mich sagen wolltest.

00:37:57: Jürgen Schulze-SegerGenau. Auch das. Auch das nur. Nee, ich sage das in der nächsten Folge.

00:38:02: Sabine Venske-HeßNa toll.

00:38:04: Jürgen Schulze-SegerAber ich sehe, das ist vollkommen unhaltbar, auch nur eine Beobachtung, und es kann sein, dass ich total irre darin. Aber es gibt so eine.

00:38:14: Sabine Venske-HeßIch bin gespannt.

00:38:15: Jürgen Schulze-SegerSo eine Tendenz von Menschen, die gelernt haben, viel zu adaptieren. Eine Tendenz, dass das auch Menschen sind, die gerne gemocht werden. Und gerne gemocht werden, das will jeder Mensch irgendwie. Aber es gibt so ein paar, denen ist das ein bisschen mehr egal als anderen. Und je nachdem, was jetzt auch immer die Ursachen dafür sind, aber wenn es einem nicht egal ist, wie jemand anders über einen denkt, sondern man möchte, dass das eine gute Begegnung ist, dann hat das ja auch einen positiven Nebeneffekt.

00:38:44: Jürgen Schulze-SegerMan tut ein bisschen was dafür, dass man ein gutes Gefühl hinterlässt. Also man betreibt ein bisschen mehr Aufwand als derjenige, dem es jetzt scheißegal ist, wie jemand anders über einen denkt oder nicht. Und wenn man das als Kind schon mit Belohnung erfahren hat, also dass man beliebt dabei ist, eine Klassensprecherin und das, und das gab alles immer so Zeichen, dann wird daraus so ein System und es wächst daraus ein Mensch, der hat ein paar mehr Facetten halt als andere, weil man will in der Stammkneipe mit den Denkenden und den Denkenden und den Denkenden gleichermaßen gemocht werden.

00:39:26: Jürgen Schulze-SegerUnd ich erinnere mich an eine Rückmeldung, die ich mal bekommen habe, und die war, ehrlich gesagt, ein bisschen abfällig gemeint. Ja, du kannst ja irgendwie mit jedem. Und ich habe bis heute, das erstens stimmt das nicht und zweitens, und bis heute habe ich es eher als abwertend empfunden in dem Moment, wo das gesagt wurde, so als wäre es besser, wenn man nur mit wenigen kann oder nicht mit allen. Irgendwie sind ja alle deine Freunde.

00:39:54: Jürgen Schulze-SegerUnd das ist aber nur ein Weg, der sich jetzt in Bezug auf diesen Beruf, glaube ich, positiv ausgezahlt hat, dass ich nicht nur, ich war froh, dass ich auch in der Gesamtschule war, und ich glaube, ich habe auch schon mal darüber gesprochen, aber dass das nicht aufhört damit, dass man nur unter seinesgleichen ist oder die Leute mag, die halt zufällig so sind wie man selbst. Und du machst das jetzt nicht mitgemacht werden, wolltest.

00:40:21: Sabine Venske-HeßJa, gut, dass du noch was gesagt hast.

00:40:21: Jürgen Schulze-SegerGemocht werden wollen, aber ich wollte definitiv gemocht werden. Das war wichtig für mich.

00:40:27: Sabine Venske-HeßGenau, total. Und dieses Abwertende, was du meinst, das war das, was ich am Anfang meinte mit dieser Gefahr oder dem Risiko, dass das so ein bisschen wie Fähnchen im Wind wirkt, dadurch, dass es so facettenreich ist, was da im Angebot ist, ist für manche die Kante nicht klar. Also wer bist du denn jetzt wirklich und wie bist du denn jetzt tatsächlich? Und dann zu sagen, ja, genau so, also das ist das, was ich bin und wie ich bin.

00:40:51: Sabine Venske-HeßIch habe lange mit diesem Gemocht-werden-wollen gehadert. Es gab ganz viel in der Entwicklung die Aufgabe, die mir dann bestimmte Begleiter*innen gestellt haben, ja, da musst du ein bisschen von weg, ja, mach das mal weniger, dass du gemocht werden willst. Ich weiß, was die meinten, damit ich mich nicht davon abhängig mache und damit ich mich selbst, ja, mich selbst nicht verliere dabei.

00:41:16: Sabine Venske-HeßAlso die Klarheit irgendwie manchmal auch wiederfinde in dem, was will ich denn jetzt aber wirklich, wenn ich so fähig bin, alles zu wollen, was die anderen auch wollen und das wirklich auch so zu empfinden, dann ist ja irgendwann tatsächlich eine spannende Frage. Okay, und mal angenommen, du würdest jetzt frei entscheiden, was machst du denn dann, was willst du denn dann? Das kann dann zu einer Aufgabe werden.

00:41:37: Sabine Venske-HeßUnd ich glaube, das ist das Balance-Thema, was wir, ich darf es ja jetzt sagen, weil du auch gesagt hast, dass du dazu gehörst, was wir, die wir gerne gemocht werden wollen, immer wieder haben, zu sagen, und es kann auch mal komplett egal sein, ob du mich magst oder nicht. Weil ich eben etwas will, was du vielleicht in dem Moment überhaupt nicht toll findest.

00:41:57: Jürgen Schulze-SegerIch mag dich doch.

00:42:03: Sabine Venske-HeßIch brauche das wirklich manchmal in der Erziehung, weil es ja Momente gibt, in denen Kinder das nicht cool finden, was du da tust. Wenn der Fünfjährige über die Straße rennen will und ich ihn einfach nur festhalte und er dann einen absoluten Trotzanfall kriegt, dann findet der mich in dem Moment nicht toll, dann mag der mich vielleicht sogar nicht.

00:42:20: Sabine Venske-HeßEs kann sein, dass er mich hasst und mir das sogar sagt. Und das fand ich gar nicht einfach zu ertragen, dass mir mein Sohn vielleicht sagt, ich hasse dich. Und mir dann selber zu sagen, du darfst mich zwischendurch nicht mögen. Natürlich immer nur zwischendurch, ich würde es nicht aushalten, wenn du nicht doch irgendwann mal wieder magst.

00:42:41: Sabine Venske-HeßAber das fand ich hilfreich, um eben genau dieses mich verlieren dadurch, diese Gefahr nicht zu haben.

00:42:49: Jürgen Schulze-SegerJa. Und eben sich selbst verlieren heißt nämlich auch, dass man dann irgendwann gar nicht mehr weiß, wer bin eigentlich ich. Auch das ist der Aufwand, der damit verbunden ist, sich Menschen zu nähern. Je weiter die von einem selbst entfernt sind, desto größer ist auch dieser Schmerz.

00:43:08: Jürgen Schulze-SegerDu weißt so wie ich, dass ich in bestimmten Branchen eher Schwierigkeiten habe zu trainieren, in anderen fällt es mir superleicht. Und ich glaube, es geht vielen Trainerinnen und Trainern so, dass sie so ihre Lieblingsbranchen haben und dann guckt sich um, was sind das für Menschen, die sind dann tendenziell eher so wie du selbst. Und klar, das finde ich legitim und gut, dann zu sagen, dann gehe ich da in diese anderen Branchen halt nicht mehr hin.

00:43:33: Jürgen Schulze-SegerAber dann mal hinzugucken, was sind denn das da für Menschen, die mich erwarten und was für Systeme erwarten mich da, dann könnte das das nächste Lernfeld sein, wenn man noch Energie übrig hat. Aber das hat mit dem zu tun.

00:43:45: Jürgen Schulze-SegerIch kann sagen, dass wenn ich dann in diesen Branchen, das sind gar nicht mal ganze Branchen, sind manchmal nur Unternehmenskulturen, wo ich danach erschöpfter bin als in anderen, einfach nur deswegen, weil der Aufwand dort, dieses Stück in diese Richtung zu gehen, ist da sehr, sehr viel größer als bei anderen, wo ich dann einfach rumschlunzen kann.

00:44:12: Sabine Venske-HeßJa, also es ist so eine Kombi. Es gibt ja diesen wunderbaren Begriff der Anschlussfähigkeit, der so sehr theoretisch klingt, aber damit zu tun hat.

00:44:20: Jürgen Schulze-SegerHast du Anflussfähigkeit?

00:44:22: Sabine Venske-HeßNee, Anschluss.

00:44:24: Jürgen Schulze-SegerAnschlussfähigkeit.

00:44:25: Sabine Venske-HeßSo wie schlotzig. Schluss, Schluss.

00:44:29: Jürgen Schulze-SegerAnschlussfähigkeit.

00:44:30: Sabine Venske-HeßAlso schaffe ich es, einen Draht herzustellen, bevor ich vielleicht dann ein Stück in eine andere Richtung auch einlade, zu kommen. Dieses bin ich sprachfähig in diesem Feld, werde ich da, kann man mich überhaupt verstehen, weil ich es schaffe, da eben anzuschließen, an diese Art, an die Kultur, an die Sprechweise. Und zwei Sachen, die mir noch einfallen als konkret Beispiele. Das eine war, ich schrieb neulich einer Kundin, ob das du okay ist. Und sie schrieb dann zurück, ja, ja, ich gewöhne mich langsam dran. Und als wir dann, also es war in der Verabredungsphase per Mail, und als wir uns dann sahen, habe ich das Thema aufgegriffen. Und das war so ein schönes Gespräch, weil sie wirklich sagte, was das mit ihr macht, also wie viel das für sie verändert und bedeutet.

00:45:29: Sabine Venske-HeßUnd dass sie komplett aus einer Siezkultur kommen und das für sie so viel Schutzraum beinhaltet und diese Distanz ihr eben auch wichtig ist an einigen Stellen und diese Kultur sich jetzt gewandelt hat und so weiter und so weiter. Also es war super interessant. Und das meine ich mit anschlussfähig, weil natürlich, ich mag eine Duz-Kultur erstmal als Sabine deutlich lieber. Und gleichzeitig kann ich das fühlen. Nee, das kann ich und das ist nicht schlimm. Also ich würde da nicht leiden. Und gleichzeitig kenne ich das wie du, dass es Kulturen gibt, in denen ich auch sage, ich glaube, dass ich hier nicht wirkungsvoll bin.

00:46:08: Sabine Venske-HeßUnd das macht es dann so frustrierend, weil ich das als so fest eingerichtet in einer bestimmten Umgehensweise miteinander erlebe, dass diese kleine Sabine, die sich regt, wenn ich da reinfühle und die sagt, kommt doch hier ein bisschen mit lang, da will ich euch jetzt mal hinzupfen, dass die gegen relativ viele Windmühlen läuft, weil vielleicht ein kurzes Zupfen funktioniert und danach die ganz große Kultur wieder so sehr in die andere Richtung zieht, dass ich dann auch sage, ich glaube, da bin ich auch nicht die Richtige. Das ergibt einfach nicht so einen Sinn.

00:46:45: Jürgen Schulze-SegerIch habe noch einen Fun Fact ganz am Schluss, dann müssen wir, glaube ich, Schluss machen. Das Angebot in Verbindung zu gehen, wird durch Menschen mit Belohnung registriert, weil das Angebot in Verbindung zu gehen, hat uns mal in grauen Vorzeiten davor bewahrt, alleine durch die Welt streifen zu müssen. Das heißt, wir haben immer Menschen um uns herum gesucht, die mit uns in Verbindung gehen, die mit uns eine Gemeinschaft gründen und sich dadurch gemeinsam verteidigen können gegen sehr, sehr viel stärkere Artgenossen, ob das Neandertaler waren oder große Tiere, was auch immer. Das ist so stark in uns verankert, dass das Angebot immer noch zählt. Also ich merke, da will jemand mit mir in Verbindung gehen, egal ob ich das dann eingehe oder nicht.

00:47:34: Jürgen Schulze-SegerUnd Fun Fact, habe ich erst vor kurzem rausgefunden, du weißt das schon, Sabine, ist, dass wir Menschen in nur 10 bis 20 Prozent aller Fälle lachen, weil jemand was Witziges gesagt hat, also einen Scherz gemacht hat vorher oder Komik erzeugt hat. Sondern wir lachen in ganz, ganz vielen Fällen, weil das ein Angebot ist, in Verbindung zu gehen und das Lachen eins der körpersprachlichen und stimmlichen Signale ist, die am wenigsten fälschbar sind und deswegen von Menschen auch sofort als echt oder unecht erkannt werden. Und wenn es ein echtes Lachen ist, ist das das Angebot, in Verbindung zu gehen. Und deswegen kann kein Training dieser Welt wirklich richtig gut funktionieren, wenn man nicht lacht miteinander.

00:48:22: Sabine Venske-HeßAbsolut. Absolut. Und mir ist auch, du hast es mir schon mal erzählt und ich finde es ganz großartig, mir ist auch aufgefallen, dass wir ja manchmal Sachen so weglachen wollen.

00:48:35: Sabine Venske-HeßAlso wir sagen was vielleicht Klareres, als wir es sonst üblicherweise sagen und dann kommt so ein Hihi hinten dran. Wenn wir das einmal bewusst haben, dann wollen wir das meist auch nicht mehr, weil wir wissen, wir machen das Erste kleiner damit.

00:48:50: Sabine Venske-HeßUnd gleichzeitig erklärt sich dieser Impuls für mich dadurch total. Ich habe jetzt was gesagt, was aus meiner Welt vielleicht diese Verbindung gefährden könnte. Also, hehe, biete ich gleich wieder an.

00:49:04: Jürgen Schulze-SegerGenau. Was irgendwie der Mann erzeugt und ich habe dich. Ich bin weiterhin an einer Verbindung interessiert.

00:49:09: Sabine Venske-HeßInteressiert. Genau. Wie schön, aber Training nur mit Lachen, Erfolg versprechen.

00:49:16: Jürgen Schulze-SegerIch hatte es gar nicht so selbstmitleidig geendet, wie es begonnen hat.

00:49:19: Sabine Venske-HeßSo ein Pech.

00:49:20: Jürgen Schulze-SegerIch trauere jetzt doch mal so ein bisschen um mich.

00:49:23: Sabine Venske-HeßMach mal. Ich finde schon, dass du diese Selbsthilfegruppe jetzt noch irgendwie social media-mäßig einrichten könntest, wenn wir hier.

00:49:30: Jürgen Schulze-SegerWahrscheinlich bleibe ich da auch allein. Verbindung gesucht.

00:49:34: Sabine Venske-HeßDas ist ja genau das, was nochmal dein Schicksal weiter verstärkt.

00:49:38: Jürgen Schulze-SegerSo ist das. In diesem Sinne.

00:49:42: Sabine Venske-HeßDanke für das schöne Thema. Bis ganz bald. Tschüssi.

00:49:47: Jürgen Schulze-SegerAdieu.

00:49:53: SprecherDas war Lernen, Unlearn, Repeat. Der Podcast für Lernarchitekt*innen. Jetzt abonnieren, damit du keine Folge verpasst. Sabine und Jürgen freuen sich über Austausch mit dir. Schreib ihnen an podcast@bridgehouse.de.