00:00:03: Es geht halt um die KI-Thematik.

00:00:05: Das eine bejubel ich

00:00:06: auch.

00:00:06: da ist Müll unterwegs.

00:00:09: Ein interessantes Statement, Ellen Dee is dead

00:00:12: trifft total auf Verhaltung, die ich auch habe.

00:00:14: Ja das ist das richtige Wissen.

00:00:16: Machen wir das dann wirklich auf ne gesunde Weise?

00:00:18: Eine zusätzliche Tendenz nach Autark im

00:00:21: Lernen Einfach

00:00:22: annehmen mein Geschenk fertig!

00:00:30: Die das Lernen leichter und das Verlernen schneller machen wollen.

00:00:35: Mit Sabine Fenske-Hess und Jürgen Schülze-Sega.

00:00:42: Hi, Sabino!

00:00:44: Oh je ich bin fast sprachlos... Ich weiß gar nicht was ich sagen soll.

00:00:46: Ich bin unvorbereitet auf meiner Halloversion.

00:00:49: Was hast du?

00:00:49: Guten Morgen!

00:00:51: Aloha!

00:00:52: Guten

00:00:53: Tag!

00:00:54: Holadirö!

00:00:55: Ja.

00:00:56: Okay, nächstes Jahr wieder vorbereitet auf das Hallo.

00:01:01: Ja,

00:01:01: schuldigung!

00:01:02: Ist

00:01:03: ja auch das einzige, worauf ich mich vorbereiten kann, wenn ich es jetzt mal hätte machen können.

00:01:07: Ich bin so gespannt mit was du heute kommst.

00:01:09: Das Thema, das ich mitgebracht habe, hat mich tatsächlich inspiriert durch ein Artikel-of-Substack den du glaube ich auch gelesen hast von Deb Gallo einen LND-Expertin und Und die hat eine sehr, sehr interessante These darin aufgeworfen.

00:01:29: Weiß nicht?

00:01:29: Hast du den gelesen?

00:01:30: Ich bin insofern gerade... Doch doch nein, ich bin grade insoferen etwas geplettet weil wir bereiten uns ja immer gegenseitig vor.

00:01:38: Also jeder von uns bereitet vor und präsentiert an dem anderen das Thema.

00:01:42: Wir haben immer mal gelestert und gesagt, wir machen ja mal zwei Aufnahmen dass es sein kann, dass wir uns mal auf das gleiche vorbereiten.

00:01:48: Heute ist es so weit!

00:01:50: Wunderbar.

00:01:51: Vielleicht habe ich einen anderen Teilaspekt als

00:01:53: du.

00:01:55: Wir sehen mal von dem Artikel, damit die anderen überhaupt wissen worüber reden sie dann da.

00:02:00: Diesen Artikel den wir unbedingt in die Show Notes stellen weil der für Trainerinnen und LND-Expertinnen sehr interessant ist.

00:02:08: ein interessantes Statement LND is dead.

00:02:12: also das klassische Learning and Development ist vorüber Und an die Stelle tritt eine möglicherweise neue Konstruktion und unsere Aufgabe besteht darin sich darauf vorzubereiten, uns und unserer Arbeit darauf vorzubereiten.

00:02:26: Ich will aber vor allem einen Aspekt mit dir mal ein bisschen beleuchten... Ich

00:02:31: würde da gerne noch einmal reinschmeißen.

00:02:33: Es geht halt um die KI-Thematik.

00:02:35: also durch KI genau ist diese Revolution, keine Evolution mehr in LND notwendig.

00:02:44: aus der Sicht, derjenigen die da geschrieben hat.

00:02:47: Unsere Hörerinnen und Hörern ins Boot zu holen will ich tatsächlich einen ganz kurzen Moment ausholen.

00:02:52: dann kommt meine Frage an dich das lebenslanges Lernen seit ungefähr zehn Jahren ein Thema ist dass zunehmend auch unsere Trainings & Workshops in Frage gestellt hat.

00:03:04: unter anderem durch den Aspekt dass Expertise und Inhalte weltweit zugänglicher sind denn je kommt jetzt der Aspekt mit hinzu, dass man durch das Bauen von Agents nochmal leichter in dieses Lernen reinkommt.

00:03:23: Also das Thema ist eigentlich schon ein bisschen älter sodass diese klassischen Learners Experience großen Talent Development Programme immer mehr so hinterher hängen weil die Leute eigentlich wenn sie jetzt beispielsweise keine Ahnung wollen Feedback lernen, dann suchen sie sich irgendwo einen netten Kurs raus machen den Kurs und haben zumindest das kristalline Wissen dazu.

00:03:49: Und auch mit ihren Agents ein bisschen geübt.

00:03:51: also das ist dann sehr individuell.

00:03:53: aber es kommt jetzt ein neuer Aspekt mitten zu.

00:03:56: Also neben dem dass wissen verfügbar ist in der Welt man braucht nicht mehr Experten Einlasen Klases mit denen arbeiten sondern er verschafft den eigenen Leuten in der eigenen Organisation den Zugang dazu Und teilweise, wenn das mit Kosten verbunden ist stellt ihn die Budgets dafür bereit.

00:04:13: Es gibt aber eben zunehmend eine zusätzliche Tendenz nach Autarkim lernen also so unkompliziert wie möglich in Nudges sowie man das irgendwie gerade am besten verarbeiten kann und unterbringen kann in seinem Alltag.

00:04:28: Jetzt kommt aber jetzt das neue Problem hinzu, dass wie misst man das?

00:04:32: Dass die Leute das tatsächlich tun?

00:04:36: Wir haben an anderer Stelle schon mal über diesen Effekt gesprochen.

00:04:39: Eigentlich ist das Wissen weltweit zugänglicher denn je, aber das heißt nicht dass die Leute wirklich mehr lernen oder das auch nutzen im Vergleich zu früher.

00:04:50: und meine Frage jetzt an dich ist wie sieht die Zusammenarbeit zwischen uns und Learning and Development in Zukunft aus deiner Sicht aus wenn tatsächlich das lebenslange Lernen eher selbst gesteuert durch die Teilnehmenden oder die Mitarbeitenden der Unternehmen stattfinden.

00:05:11: Was ist dann noch unsere Aufgabe?

00:05:15: Es ist wirklich genau die Frage, mit der ich seitlich diesen Artikel gelesen bin auch Habe-Laufe.

00:05:23: Ich fand den sehr... Also ich habe so viel Jahr gesagt innerlich, als ich ihn gelesen habe.

00:05:29: Er hat Strift total auf eine Haltung die auch ich habe und du hast gerade in einem Teilsatz gesagt das ist eigentlich schon älteres Thema und das finde ich interessant weil ich finde tatsächlich dass sich das veränderte Lernen schon seit längerer Zeit zeigt vor der KI Revolution und jetzt der Zugang zu Dingen so viel leichter geworden ist, beschleunigt gegebenenfalls da etwas.

00:05:59: Und das Gegebenenfalls unterstreiche ich deshalb weil ich den Eindruck habe dass wir Menschen noch überhaupt nicht soweit sind und das müsste ja bedeuten wir hätten plötzlich eine Veränderung in unserer Fähigkeit Schweinehunde zu überwinden an Themen dran zu bleiben unsere blinden Flecken selbst aufzulösen in der Lage zu sein, Muster zu erkennen und zu durchbrechen und wirklich neu aufgesetzt uns zu verhalten.

00:06:31: Also all das müssten wir von ziemlich jetzt auf gleich selbst können

00:06:37: oder

00:06:38: KI müsste uns genau das ermöglichen oder dass Selbstgestellte lernen als solches müsste so sein, dass es uns das ermöglicht.

00:06:47: Und das ist für mich gerade genau der spannende Punkt.

00:06:50: also wie passt ist oder was entsteht, wenn wir diese beiden Aspekte zusammenwerfen.

00:06:56: Dass wir Menschen begrenzte Selbstlern-Fähigkeiten haben oder begrenzte Fähigkeiten und selber zu sehen unsere Wirkung wirklich von außen zu erleben uns tatsächlich zu spiegeln nicht gefangen zu sein in den Absichten die wir ja haben und von denen wir wissen wie gut sie sind sondern als zu schaffen uns wirkliches Feedback zu holen und dadurch überhaupt zu lernen.

00:07:23: Ich hoffe, das klingt alles nicht so kryptisch aber das ist für mich wirklich ein riesiges Thema und ein wahnsinnig Bedeutsames.

00:07:29: Wenn wir das mal ganz praktisch machen simple Dinge wie ich müsste mich gesünder ernähren, ich müsste mehr bewegen Das sind dann die klassischen Beispiele, die aber auch gut ziehen weil wir das glaube ich alle schon mal in unserem Leben irgendwie hatten In welche Richtung auch immer.

00:07:45: Dass wir wissen Wir nehmen uns was vor.

00:07:47: Wir wissen auch, dass es gut ist.

00:07:49: Es gibt jede Menge Angebote gerade zu diesen beiden Themen vor allem auf wirklich öffentlich erreichbar.

00:07:56: Machen wir das dann wirklich auf eine gesunde Weise?

00:07:59: Machen wird das denn wirklich auf die Weise des Ziels was wir damit verfolgen nämlich tatsächlich gesünder zu sein, uns gesünde zu fühlen.

00:08:09: Im Prinzip ja länger zu leben und mit mehr Lebensqualität usw.

00:08:15: Kriegen wir das hin ohne dass wir ein Personal Trainer haben?

00:08:18: Ohne dass wir gemeinsam mit jemandem trainieren?

00:08:21: Ohnet dass wir bei unserem Essen-AustauschpartnerInnen haben mit denen wir das angucken verarschen wir uns selber.

00:08:30: während wir das eigentlich alles so umsetzen wollen kippen wir in das andere Extrem, wie viele Ernährungsprobleme gibt es.

00:08:37: Also wenn ich jetzt bei dem Beispiel bleibe die in Bulimie, in Magersucht und so weiter driften Ich bin überzeugt davon all das kann KI auch auf absehbare Zeit nicht mit uns wirklich angehen.

00:08:52: also meine Überzeugung erst mal als ersten Wurf ist Wir brauchen Menschen die lernen beobachten, die den Blick verändern auf was ist gerade zu lernen?

00:09:10: und die begleiten dass wir das auch wirklich zu einer Veränderung führen.

00:09:15: Und es sind wir und wir brauchen Menschen die Wissen kuratieren.

00:09:19: also das auch mal als zweiten großenwurf sozusagen.

00:09:22: dann lass uns in die Details dazu gehen.

00:09:24: Wissen curatieren, die überprüfen was tatsächlich von dem ganzen verfügbaren auch fundiert.

00:09:33: Ich meine, ich höre zum Beispiel diese Wissenschaftspodcaste.

00:09:35: Hörst du auch gerne?

00:09:36: Weiß' ich!

00:09:37: Die dann wiederum untersuchen was gerade für Trends unterwegs sind und mal gucken wo die überhaupt fundiert nachweisbar sind.

00:09:44: Simples Sachen wie Hautpflege bis hin eben zu allen psychologischen Dingen.

00:09:49: Und es ist der Wahnsinn was grade durch die schnelle Verfügbarkeit an... Entschuldigung, ich sage es ganz deutlich Müll verbreitet wird.

00:09:59: Wirklicher Müll und das macht ja nicht halt vor Themen wo es um die Entwicklung der eigenen Persönlichkeit geht, wo's um kommunikative Kompetenzen geht, Wo es um Feedback und sonst was gibt.

00:10:12: auch da ist Müll unterwegs.

00:10:17: Nicht ein Algorithmus klären, was Müll ist und was nicht.

00:10:21: Zumindest noch nicht!

00:10:23: Sondern da sind wir wiederum diejenigen.

00:10:26: Ausführliche Antwort aber das muss als erster Wurf?

00:10:28: Was ist in Deiner Sicht darauf?

00:10:30: Es geht auch in eine Richtung, die ich fühle... Auch noch fehlen mir ganz viele Worte an einigen Stellen um das zu beschreiben, was da in die Welt kommen will.

00:10:41: Das eine bejubel' ich Also das Schaffen von Infrastrukturen in Organisationen, die es leicht machen, kuratiertes Wissen sich anzueignen.

00:10:50: Also jeder Mensch kann jetzt schon... Das ist auch die These vom DAP.

00:10:55: Jeder Mensch kann nun schon sich ein LND-Agent bauen und sagen ich will das und das lernen, bau mir mal einen Kurs zusammen!

00:11:05: wie für teuer Geld machen im Kopf mit Konzeption und Learners Journey und all diese Dinge, das basteln die schon ziemlich schnell.

00:11:12: Was es jetzt braucht ist genau das was du sagst finde ich jemand der drauf guckt und sagt ja dass ist das richtige Wissen und das ist das was vielleicht am ersten funktioniert.

00:11:22: also noch so eine Art Beurteilung, es kann sein dass wir die dann irgendwann nicht mehr brauchen weil wenn Agent haben der das gut beurteilt auch da bin ich noch dabei.

00:11:30: aber dieses empathische Lernen oder was wir erleben, es gibt eben Leute die können dann gut so lernen mit diesem bereits kuratierten Learning Management System.

00:11:43: Aber es gibt auch die, vielleicht bleibe ich bei deinem Beispiel, die Wissen-Bewegung macht gesund oder hält gesund?

00:11:53: Wir kriegen's aber alleine nicht gebacken und gehen deswegen ins Fitnessstudium.

00:11:56: Und sie sind im Fitnessstudio weil da andere sind, die das auch tun.

00:12:00: und es fällt ihnen dadurch leichter den eineren Schweinewund zu überwinden, wenn man zusammenlaufen geht.

00:12:05: Wenn man zusammenklettern geht, immer wenn man verabredet ist zu irgend etwas.

00:12:10: das ist das was LND vielleicht bereitstellen könnte.

00:12:14: Das heißt so eine Art zweites System des eines Systems Wissen und Methoden all diese Dinge zugänglich zu machen und zu kuratieren.

00:12:22: sowie du sagst.

00:12:23: Das zweite ist die Ergebnisse dessen zu messen und das dritte ist dann vielleicht noch den ganzen Prozess zu beobachten.

00:12:29: also wie ist dieser Mensch, der da gerade sich so was gebaut hat.

00:12:33: Der Mensch, die damit am besten lernt?

00:12:37: und dazu braucht es Spiegelneuronen, die hat KI noch nicht, braucht es die Beobachtung und das, was du am Anfang gesagt hast jemanden, der Selbstbeschiss aufdeckt weil die Selbstsicht kann nie vollständig sein.

00:12:54: wir sind wie so armeisen auf so ein Möbiusband.

00:12:59: Kenntest du vielleicht diese Darstellung von einer unendlichen Oberfläche?

00:13:05: Das ist

00:13:05: praktisch so ein Band, das einmal verschränkt wird.

00:13:08: Und deswegen wenn man auf der Oberflächen läuft, läuft kommt man nie irgendwo an, das Möbiusband und das Bild stammt von Wolf Singer, der mal unser Bewusstsein so beschrieben hat Wir werden uns selbst nie So erleben wie andere Menschen uns erleben.

00:13:25: Niemals!

00:13:25: Wir können den zuhören, wir können das einigermaßen versuchen zu verstehen aber wir haben keine Meinheit in dem Sinne dass wir ein Bewusstseinsbewusstsein haben und so lange wir das nicht haben evolutionär wird es schwer diesen Selbstbeschicht zu überwinden.

00:13:41: deswegen wir glauben dann wir haben jetzt einen Kurs gemacht jetzt können was?

00:13:46: Und dann... Kommen wir in eine Situation, wo wir es auch genauso anwenden wie wir es gelernt haben.

00:13:51: Es funktioniert nicht und wir sind

00:13:52: ratlos.".

00:13:55: Und können dann wieder die KI fragen worden hat's gelegen dass das nicht geklappt hat?

00:13:58: Dann sagt die KI aber wir waren nicht dabei.

00:14:00: also können jetzt wenig dazu zu sagen.

00:14:04: und da sehe ich noch immer die Rolle eben derer dies A kuratieren und B begleiten als so ein Mentor in den Organisationen die über Body Systems, I don't know und da fehlen mir jetzt die Worte dafür sorgen dass es noch eine Connection gibt zwischen den Menschen die alle am Lernen sind irgendwie auf ihre Weise.

00:14:26: Und was sich trotzdem verändert ist definitiv, LND kann nicht mehr liefern, was einzelne Leute im Augenblick für wissen brauchen.

00:14:37: das können sie für dienen, dann können sie das nicht abnehmen.

00:14:41: also Weil sie müssten dann praktisch jedes Gewerk, das in einer Organisation betrieben wird müssen die so gut kennen dass die wissen müssten was da jetzt aktuell gebraucht und es von außen ständig ranschaffen.

00:14:56: Das ging noch als Unternehmen halt überschaubare Gewerke hatten.

00:15:01: Da gab's irgendwie eine Werkstatt und da gab's einen Kopfwunsch.

00:15:05: So aber das ist nicht mehr so um

00:15:08: ganz viele Aspekte der Die für mich so Fäden aufmachen gerade.

00:15:13: Was du gesagt hast, das ist eine, was mir einviel wärme, eine Folge über den Daniel Krullger Effekt gemacht hat zu gesagt.

00:15:19: Wir glauben dann dass wir etwas wissen und da ist ja sehr eindrücklich immer wieder zu beobachten.

00:15:26: Das ist natürlich auch mal die Frage ne?

00:15:28: Beobachte ich das mit meiner Brille und beweisen mir Sachen von denen ich vorher eben ausgegangen bin oder schaffe ich das wirklich noch den Schritt zurückzutreten und zu sagen lasst mal kritisch drauf gucken ob das wirklich so ist.

00:15:40: aber bisherige Beobachtungen sagen, es gibt diesen ganz gefährlichen Zwischenstand wo ich glaube was zu wissen und das eigentlich noch schlimmer ist als in der Zeit wo ich wusste dass sich gar nichts davon weiß weil ich irgendwie dann drüber gehe oder mit diesem vermeintlichen Wissen

00:15:58: sehr

00:15:59: hantiere.

00:16:00: Ich habe ein schönes

00:16:00: Beispiel.

00:16:02: Aktuell

00:16:02: gestern gehört von einem Trainerkollegen von uns der mir sagte er bemerkte in einem Feedback-Training so eine merkwürdige Scheu der Teilnehmenden.

00:16:13: Man sprach das an, ist irgendwas mit dem Thema Kipfsressantiments und die waren zum Glück sehr offen.

00:16:19: Wir haben zählen gesagt ja es wurde bei uns in der Vergangenheit immer eigentlich mit einem Schlagwort begleitet Kurse dieser Art Und die hießen Feedback ist ein Geschenk Und es wurde aber wie ein Hammer verwendet in der Organisation.

00:16:32: Das heißt, wenn ein Widerspruch entstand also Führungskraft kam zu dir und hat gesagt du ich nehme dich so und so wahr und jemand spürt in dem Augenblick dass die eigene Ansicht dieser Sache anders ist und möchte das gerne besprechen bügelt der andere das ab, indem er sagt,

00:16:50: muss einfach

00:16:51: annehmen.

00:16:51: Einfach annehmen mein Geschenk fertig!

00:16:54: Und damit gibt es keine Erörterung und auch keine Beobachtungen, keine Vereinbarung.

00:16:59: Halt das was auch zu Feedback gehört?

00:17:01: Und dieser Mensch macht das bestimmt in positiver Absicht.

00:17:03: Feedback ist angeschränkt.

00:17:05: Aber jetzt stell dir vor den Kurs, den er über KI sicher zusammenstellen lassen hatte genau das, was ja wahr ist zum Zentrum.

00:17:11: dann ist das ganze Lernen am Ende im Effekt Schädlich gewesen.

00:17:18: Ich liebe ein neu kreiertes Wort, das seit einigen wahrscheinlich schon Jahren ich habe es nur zu spät mitgekriegt in der Welt ist Das sind Leute die diese Fake oder diese falschen learnings in der welt aufdecken.

00:17:33: wie schön sagst haut Kosmetikartikel da wird ja ein scheiß erzählt durch Influencer dann braucht es einen D-fluencer, der erzählt ne moment ist wirkgarten keine wirkung sondern das alles nur marketing.

00:17:49: und vielleicht ist das aber auch so eine lnd dings dass da eben leute rumlaufen in der organisation sagen ihr lernt hier falsche Postulate hat Aktionen aufgenommen, die für uns schädlich sind.

00:18:05: Und deswegen lasst uns einen stärkeren Fokus auf das Ergebnis legen.

00:18:07: und das ist vielleicht jetzt das weitere große Thema.

00:18:11: vorhin schon kurz nur im Rande erwähnt Das Messen dessen.

00:18:15: was war immer schon ein Problem für LND.

00:18:18: Wie messen wir was tatsächlich von diesen Maßnahmen, die wir geplant haben und durchgeführt haben in den Alltag kommen?

00:18:24: Das war immer die große Kritik an LND.

00:18:26: das kostet nur Geld und wir sehen keinen Effekt.

00:18:31: Dieser Druck wird noch stärker sein weil es ist ja schön dass die Leute Zugänge zu Selbstlernprogrammen haben.

00:18:39: aber wo ist der Effekt im Vergleich dazu wenn sie das nicht machen würden?

00:18:45: Da stehen wir alle nach wie vor ein bisschen ratlos dazu.

00:18:48: Außer... Wir beobachten die Leute halt und können dann sagen, vor drei Monaten bist du in deinem Projekt noch so und so vorgegangen.

00:18:55: Jetzt sehen wir, wie du so-und-so vorgehst!

00:18:57: Und wir merken für alle Beteiligten ist es einfacher geworden weil ... also Retro's und Reviews sind eine viel größere Rolle als früher.

00:19:07: Vielleicht ist das mit einer Aufgabe dass wir Lernen eben eher orchestrieren, kuratieren wie du es nennst und zu den human observant werden.

00:19:20: Die kommen mir vor ein bisschen zuwärter oder so was.

00:19:25: Wie verhälscht ich

00:19:26: die Spezies?

00:19:27: Na, spring mal vom Estchen!

00:19:29: Zeig mal ob du das gut kannst.

00:19:31: Nein, das war noch nicht so toll.

00:19:33: Warte mal da geht noch was... Ja, also ich mag gerade den Begriff Learning die Fluencer total.

00:19:40: Weil das ist ja dann die Rolle, die wir einnehmen können und ich würde gerne das Evaluierungsthema grad mal noch bisschen nach hinten stellen weil es für mich ein ganz großes was tatsächlich sich auch massiv verändern muss.

00:19:54: Ich bin noch ein bisschen davor grade bei diesem... Was füttern wir rein?

00:19:59: Also wenn wir das so in Phasen teilen dazu sagen, dass sind das was wir in unserer neuen Art des Lebens, der Fähigkeiten die wir haben und der Expertisen die wir mitbringen.

00:20:10: Was ist denn da jetzt tatsächlich in der Vorphase von jemandem der das überhaupt bekommt anders?

00:20:18: Wenn man das mal so einteilt?

00:20:19: also was machen wir ohne dass schon irgendein Lerner eine lernte Nähe ist?

00:20:23: das was bisher alles auch Konzeption gewesen ist erstellen von grundsätzlichen Übungsideen usw.

00:20:30: Wie verändert sich das?

00:20:32: Dann wie verändert sich dass, wo wir mit den Lernenden tatsächlich direkt in Berührung sind.

00:20:38: Egal ob online oder im Präsenz?

00:20:43: da gibt es dann wiederum noch den Aspekt des Nichtzeitgleichen der jetzt noch viel stärker dazu gekommen ist, den wir schon ein Weile haben.

00:20:49: Aber der jetzt eventuell genau noch viel größer wird.

00:20:52: und was passiert eigentlich hinterher in Anführungsstrichen beziehungsweise immer zwischen einzelnen aktiven Lernphasen?

00:20:59: Das kann man ja auch so sehen!

00:21:00: Und wenn wir diese drei grundsätzlichen Momente sozusagen ansetzen bei uns dann würde ich gerne einmal kurz auf das davor stark fokussieren weil da glaube ich verändert sich gerade ganz viel, ganz massiv.

00:21:15: Und da komme ich wieder auf diesen Punkt, was kann KI schon und was nicht.

00:21:20: Was hat diesen D-Fluencer Effekt?

00:21:23: Also ich mache ja beispielsweise dieses Thema GFK im Business als auch als offenes Training Die Gewaltfreie Kommunikation.

00:21:34: Genau, danke!

00:21:35: Gibt mir auch Glasfaserkomponenten und Glasfaser-Komponente.

00:21:41: Ja vielleicht ist das sogar irgendwie als Metapher verwendbar.

00:21:44: Das müssen wir mal näher angucken weil es geht ja nicht nur um GFK und ich bin keine Missionierende in der GFk sondern es ist eine Frage wie schaffe ich es Konflikte möglichst?

00:21:58: Nicht eskalieren zu lassen oder Dinge wirklich auf den Tisch zu kriegen, bei denen ich mich bisher immer schwer getan habe sie auszusprechen.

00:22:06: Und das hat viel mit dem zu tun was so gesagt hast.

00:22:07: eine Feedback ist ein Geschenk weiß ich noch.

00:22:09: das haben wir vor fünf drei Jahren im Unternehmen durchgetrieben und gesagt dass es so ja man muss Danke sagen und man muss es halt auspacken und dann guckt man sich's an und da kann man sehr verwenden oder nicht blieblablub Und gleichzeitig ist die dieses Hingucken, was machen wir da eigentlich?

00:22:26: Genau.

00:22:27: Ich habe hier ein Feedback für

00:22:28: dich!

00:22:30: Ich

00:22:30: konnte damit nichts anfangen...

00:22:37: Und wenn ich mir da überlege, ich habe zum Beispiel ganz am Anfang der KI-Phase also dass das so alles richtig hoch ploppte.

00:22:42: Da hab' ich angefangen einen Agent dafür zu bauen.

00:22:44: Wie kann ich das üben?

00:22:46: Also dass ich selbst als Mensch, der ich dann in meinen konkreten Situationen bin und irgendwas dazu gelernt habe z.B.

00:22:53: in diesem Training losziehen kann und sagen kann wow jetzt habe ich aber genau diese Rahmenbedingungen mit der Person und dem was vorgefallen ist und möchte das in Worte kriegen die möglichst gut nebenbar sind und gleichzeitig wirklich klar ausdrücken, was ich möchte.

00:23:10: Und dann habe ich mich währenddurch das gebaut habe und auch heute immer mal wieder frage ich mich ist es sinnig dass sich dann eigenen Agenten gebaut haben?

00:23:17: Ich kann immer nur wieder sagen ja!

00:23:18: Ich bin überzeugt davon, dass das sinnig ist weil ich wenn ich mich im Markt umschaue und die Angebote von GFK mehr angucke also Gewaltfreie Kommunikation ist da eine Vielfalt von Interpretationen dieses Vorgehens wo ich sage manche Teile ich und viele teile ich gar nicht.

00:23:38: Und das ist diese Kuratierung, die ich meine, weil du hast auch von den beiden Begriffen eine Kuratisierung und Orchestrierung gesprochen und ich finde wir müssen beides zu unseren Aufgaben zählen also dass es das kuratieren.

00:23:48: Also dass ich wirklich sage warte mal bei mir sind jetzt eben über dreißig Jahre Erfahrungen im Hintergrund über dreizig Jahre bewusstes Umgehen mit Feedbacks usw.

00:23:57: Das heißt nicht richtiges umgehen überhaupt nicht sondern ganz viel stolpern ganz viel Erfahrung machen.

00:24:04: Ich habe es doch so geil formuliert, warum kommt das jetzt gerade nicht rüber?

00:24:09: Oder ich hab's doch so fair formuliert.

00:24:11: Aber vielleicht hätte ich doch deutlicher sein sollen oder was weiß ich.

00:24:13: also lauter Momente wo ich das immer wieder reflektiere und sage das war es jetzt immer noch nicht.

00:24:19: Und wie lässt sich daraus dann überhaupt eine Systematik bauen die hilfreich ist wenn man sich da mehr und mehr ran tastet?

00:24:25: Und dieses Vorgehen, was vor uns unendlich viele Menschen gemacht haben.

00:24:29: Was ein Marshall B Rosenberg einen Großteil seines Lebens getan hat.

00:24:33: Das immer wieder zu reflektieren und zu hinterfragen.

00:24:37: Darauf bauen wir ja immer auf.

00:24:38: Wir nehmen das, was da

00:24:39: schon

00:24:41: rausgearbeitet wurde und machen weiter damit.

00:24:43: Und das machen wir nun mal wirklich noch als Menschen weil wir Reaktionen sehen, weil wir mitkriegen was da läuft.

00:24:50: Weil wir eine Gefühl haben Wie geht es mir, wenn ich das so sage?

00:24:56: Weil wir eben die besagten Spiegelneuron haben zumindest sehr viele von uns.

00:25:00: Das können sich einfühlen in dass was da drüben an Signalen gesendet wird.

00:25:05: Wo Gesicht wo Körper wo Pausenzeiten wo all das eine Rolle spielt und dadurch können wir eine Wirkung Zumindest vermuten und können mit dieser Wirkung weiterarbeiten im Dialog.

00:25:20: Und sagen kann es sein, dass das gerade so bei dir angekommen ist oder ich habe das Gefühl, ich hab dich gerade auf den Füßen getstanden.

00:25:25: Erzähl was das gerade passiert.

00:25:27: irgendwie all das Das kann KI eben bisher überhaupt noch nicht und da weiß ich auch nicht ob es das jemals in der Form können wird weil es braucht halt diese diese Rezeptoren im Außen, die das überhaupt alles in Kombination wahrnehmen.

00:25:39: Das werden wir auch irgendwie noch bauen vielleicht?

00:25:42: Noch ist es so nicht da!

00:25:43: Diese Versuche, die es dazu gab sind bisher noch nicht sehr erfolgreich.

00:25:47: Dass KI-Mimik liest oder... Meines Wissens nach geht ja so schnell in der Entwicklung, die ich vielleicht gar nicht kenne.

00:25:55: Aber

00:25:56: wie ich gehört habe, genau war halt die Übersetzung.

00:25:58: Also was interpretiert dann dass das KI-Medium hinein in das, was da aufgefasst wurde.

00:26:06: Das war wohl noch sehr standardisiert an bestimmten X gleich Y-Ding festgemacht also Augenbrauen so... Ich weiß nicht, ich weiß nicht... ...heißt dieses... Ich weiss jetzt

00:26:17: mal, dass Sie die Pünzynismus ziemlich gut lesen oder auch Sarkasmus der Abweichung von dem Inhaltlichen und der Mimik dazu.

00:26:26: Das kann

00:26:26: ich mir vorstellen, dass das geht.

00:26:28: Aber wie gesagt, also da noch zumindestens und das einzige was wir im Moment immer sagen können, wir alle wissen glaube nicht genau wie schnell die Entwicklung jetzt geht und wie exponentiell auch die KI sich selbst weiterentwickelt.

00:26:43: Zumindest ist es in meiner Welt.

00:26:44: Ich bin keine KI-Expertin vielleicht haben die nochmal klare Vorstellungen aber alles was ich mir anwissen wiederum selbst hole habe Prognose selbst lernen, sagt mir momentan noch nicht dass das irgendwie einplanbar ist oder irgendjemand eine wirklich fundierte Prognese abgeben kann.

00:27:02: Dann und dann haben wir den und denen Zustand oder die und die Fähigkeiten.

00:27:07: Unser lange Alter so ist glaube ich gibt es bei uns noch diese ganz große Relevanz in was finde ich

00:27:13: richtig?

00:27:14: Wohin da stehe ich?

00:27:15: Was ist ne echte Überzeugung Aufgrund all dessen, was ich mir an Wissen angeeignet habe und meiner Selbstüberprüfung und Reflexion.

00:27:24: Und Beobachtungen lernen DELL in der Anwendung dieser Dinge.

00:27:30: Und all das zusammengenommen ist halt erstmal nur in dem Hirn dieses Menschen, der dann vielleicht sogar mal ein Buch schreibt darüber oder einen Podcast macht dazu.

00:27:41: Und trotzdem ist da noch so viel mehr in dem HIRN-Universum dieser Person Was anspringt in dem Moment, wo es einen bestimmten Inhalt hört.

00:27:50: Dieses Gehirn, was da mit all dem aufgeladen ist, guckt sich irgendeinem Satz im Kombinationen mit einer Tonalität und einem körperlichen Ausdruck

00:27:58: usw.,

00:27:59: zieht sich das alles rein und hat eine Idee von wirksam oder nicht wirksam?

00:28:05: Das ist

00:28:05: ein schönes Bild, dass mich auch an eine Versuchsreihe erinnert.

00:28:10: also mein Gehirnen schaut dir und hört dir zu.

00:28:15: Und während ich die Inhalter aufnehme, überprüfe Ich kann das tödlich enden.

00:28:21: Das ist die wichtigste Frage, wenn ich dem folge.

00:28:24: Und anhand deiner Körpersprache in deiner Stimme und deiner Überzeugung, die dadurch zutage treten, kriegt mein Gehirn den Beweis Ja man überlebt es.

00:28:32: Also jetzt sehr gewagte These haben ja man überlegt Es lohnt sich das zu lernen, weil es embodied ist.

00:28:41: Und es gibt eine Versuchsreihe, die da müsste man eigentlich mal mit KI nachstellen wenn das nicht schon jemand getan hat.

00:28:47: Es geht hier nur ganz kurz Wir bauen einen Agent der Menschen beibringt ein Faustkail.

00:28:54: Also das Ding dass in der Steinzeit...

00:28:57: Zum Schreiben benutzt

00:28:58: wurde?

00:28:59: Life changing.

00:28:59: also war die KI Der Steinzeit war der Faust-Keil der ja sauscharf ist.

00:29:04: als wenn man so Dinge mal echt in der Hand gehabt hat, denkt man wow damit könnte man schon ganz viel machen.

00:29:08: also eher aufbrechen und alles möglich damit tun.

00:29:13: Aber so ein Ding zu bauen ist komplexer als wir uns das vorstellen können und man könnte jetzt eine KI bauen, die eine Anleitung dazu macht.

00:29:21: wie stellt man einen Faustkall her?

00:29:22: Und dann gucken wir wie schnell lernen Leute, die dieser KI-Anleitung folgen den FaustKall zu bauen und wie schnell lern dass Leute die einem Menschen zuschauen oder angeleitet werden von einem Menschen der das mit ihnen live macht.

00:29:36: also die klassische Trainerfrage Dieser tatsächlichen Untersuchung wurde mal ausgelesst durch eine mehr oder weniger eine Fabrik, die man gefunden hat in Afrika.

00:29:49: Also eine Faust-Keil-Fabrik war natürlich keine Fabrik sondern da lagen einfach tierisch viele Missratene und gute Faustkeile rum.

00:29:57: Das waren richtige Produktionsstädte.

00:29:59: Und dann kam man auf die Idee okay wie so konnten sie das überhaupt?

00:30:03: So gut!

00:30:04: Da muss man also nicht nur im Taktil und feinmotorische unglaublich ausgebildet sein, sondern man muss auch wissen in welche Richtung fließt dieser Stein.

00:30:14: Wie stark muss der Druck sein den man darauf ausübt?

00:30:17: I don't know und vielleicht ist das die Metapher zu dem ursprünglichen Thema dass ja man kann eine Anleitung schreiben wie man einen Faustkahl herstellt und lernt es dann auch irgendwann aber mit Sicherheit nicht so schnell wie wenn unser Gehirn dabei jemand zuschaut der uns damit zeigt auch wenn du das Ding hier hast Bist du mächtig oder musstest das Fell von deinem Reh nicht mitessen?

00:30:45: Wieso was?

00:30:47: Das ist auch immer so fürchterlich anstrengend, wenn man dann hinterher diese ganzen Herchen aus der Schnudisch

00:30:53: zupfen

00:30:53: muss.

00:30:54: Ich erinnere mich sehr... Das finde ich gerade ein schönes Bild für die Frage, was macht das jetzt, wenn ich das in KI übersetze?

00:31:04: Bei meiner Arbeit mit KI bin ich immer mal wieder Generft von diesem Medium, weil es dann irgendwelche Dinge kundtut wo ich sage ist mir jetzt völlig wurscht mach einfach was ich möchte.

00:31:14: Hör auf mich dauernd zu loben oder oder oder.

00:31:16: und wenn ich mir jetzt vorstelle zum Beispiel ich baue einen Agent für das Bauen von solchen Keilen Dann heißt das ja, dass ich da erstmal alles wissen reinkippe was grundsätzlich relevant sein könnte.

00:31:29: Alles was du gerade angefangen hast aufzuzählen.

00:31:31: also in meiner Konzeptionswelt heißt es sich überlege mir jetzt für Beispiel Feedback.

00:31:35: bleiben wir dabei er überlege ich mir alles was dafür gelernt werden müsste für Feedback und das ist hier eine Vielzahl von Dingen.

00:31:43: was heißt das mit einem Selbstbild und selbst Wert auf sich welche Widerstände entstehen wenn Feedback gegeben wird auf der anderen Seite.

00:31:52: Welche Widerstände sind bei mir, wenn ich Feedback geben soll?

00:31:56: Was bewirkt welche Formulierung, welche Modelle gibt es wie ich das gut rüberbringen kann?

00:32:02: Was mache ich in meiner Vorbereitung?

00:32:04: Welche Momente erwische ich und und und also eine Vielzahl von Dingen.

00:32:09: Und jetzt braucht's ja auch diesen Abgleich.

00:32:12: was davon braucht der Lernende überhaupt oder die Lernde?

00:32:16: Wenn ich das da alles ausschütte, ist es ja ätzend.

00:32:18: Das heißt, dass wiederum muss der Agent dann auch lernen und das sind ja alles KI-Fähigkeiten.

00:32:23: also zu sagen okay erzähle du mir mal vorher schon wie machst du das bisher?

00:32:27: Und da denke ich wahrscheinlich noch viel zu sehr in Mensch gehören Geschwindigkeiten, weil KI das ja einfach unglaublich viel schneller kann und ich glaube das entzieht sich im Moment noch so meiner Vorstellungskraft.

00:32:37: aber all das ist sehr komplex und das muss alles gebaut werden.

00:32:41: nur dafür, dass das gebaut wird braucht es Persise.

00:32:45: Also was muss denn da rein?

00:32:46: Und in welche Aspekte werden eventuell vergessen, wenn ich das Ding baue.

00:32:50: Wenn nicht mit einem erfahrenen Menschen darüber rede der das schon hunderte Male jemandem beigebracht hat.

00:32:56: Der weiß was lernen behindert und beflügelt.

00:33:02: Das kann sich sicherlich aus vieler Literatur rausziehen lassen und Forschungsergebnissen und sonst irgendwas.

00:33:10: Gleichzeitig glaube ich da immer noch an die Kuratierung.

00:33:12: Also möglicherweise haben wir jetzt am Anfang sogar jede Menge Aufgaben als menschliche, trainierende und coachende und lernbegleitende Und vielleicht werden die geringer oder anders im Laufe der Zeit wenn die KI dann besser geworden

00:33:30: ist

00:33:31: Und gleichzeitig, du hast vorhin das Wort Connection benutzt.

00:33:34: Das ist jetzt wieder der Switch.

00:33:35: noch zu einem anderen Aspekt aus dieser ganzen Thematik.

00:33:38: Also das eine wäre jetzt das wirkliche Weiterhenschema.

00:33:40: Kuratieren von Wissen und Kuratiren heißt in diesem Fall auch entscheiden was braucht es denn alles anwesend Komponenten damit so ein Ding wirklich funktionieren kann?

00:33:50: Und jetzt der Switch auf das Thema Connection.

00:33:52: ich kann Connection im Lernen über alle möglichen Wege der Social-Mediaartigen Kommunikation bilden.

00:34:01: Das kennen wir mittlerweile alle sehr gut, Wir haben dann ganz viele Freunde.

00:34:06: Wir können zeitunabhängig gucken was die uns geantwortet haben auf unsere Fragestellungen ob ich Likes kriege für meine Leistung die ich gerade eingestellt habe.

00:34:14: Ich habe jetzt fünfundzwanzig neue Vokabeln im Italienischen gelernt.

00:34:18: Juhu jubeln mir zu!

00:34:22: mittlerweile ja sehr stark in der Forschung, dass uns das nicht den persönlichen Kontakt ersetzt.

00:34:29: Und dass es das nicht ersetzt, dass jemand uns – wie du das immer so schön formulierst – beim Lernen zuguckt und beim Ausüben dessen was wir gelernt haben zu guckt.

00:34:38: Bin ich umsonst bei einem Personal Trainer?

00:34:41: Ich kann mir diese Gerätschaften

00:34:42: auch

00:34:43: in ein Fitnessstudio reinziehen oder nach Hause holen Ja, geht alles.

00:34:48: Nur da sagt mir dann das Gerät nicht unbedingt wie ich jetzt meine Rückenschmerzen selber hergestellt habe.

00:34:55: Der Personal Trainer sagt mir das aber, der sagt Warte mal!

00:34:57: Ich sehe genau dass du an der Stelle das machst und ich sage das mache ich überhaupt gar nicht.

00:35:00: und er sagt ich seh es aber.

00:35:02: und dann

00:35:02: dreht er mich irgendwie ein bisschen anders hin.

00:35:05: Ja,

00:35:06: doch.

00:35:07: Stimmt ja sowas!

00:35:09: Und da sind wir wieder bei diesen blinden Flecken die wir haben, die wir einfach nicht selber erkennen können.

00:35:14: Es geht schlichtweg nicht.

00:35:15: Wir können an bestimmte Stelle auf unserem Rücken nicht kommen, egal wie gelenkig wir sind und genauso wenig können wir sehen was wir ausblenden und das ist dieses... Können wir als Gehirn unser Gehirne überhaupt vernünftig erklären?

00:35:31: Links vor mir in der Bücherwand steht ein Buch dessen Titel ich so eine Erinnerung habe.

00:35:34: kann das Gehirn erklären.

00:35:37: Wahrscheinlich nein, weil es zu vieles gar nicht sieht!

00:35:42: Insofern um jetzt so ein bisschen zusammenzuführen und ehrlicherweise sage ich an der Stelle schon mal wir werden eine Folge zwei dieser Thematik machen, weil hier ganz viele Schleifen für mich offen sind unter anderem das evaluieren des Ganzen und das würde ich gerne mit denen in der nächsten Folge anschauen.

00:36:00: aber um das hier jetzt mal so ein bißchen zuzubinden Was ich glaube ist, dass es extrem relevant ist, das wir hingucken.

00:36:08: Dass wir aufpassen und uns nicht festklammern an irgendwas und sagen, es war doch immer so schön!

00:36:14: Und was immer so schönt, weil das muss doch in den Neuen

00:36:16: auftehen.

00:36:18: Genau, und das ist hart.

00:36:19: Das is wirklich not easy... ...und ich muss so oft an eine Szene, ich weiß gar nicht ob ich sie in diesem Podcast schon mal erwähnt habe aus dem Film Hidden Figures denken.

00:36:30: Das ist ein sehr amerikanischer Film über die Frauen, vor allem Frauen im Hintergrund der ersten Mondlandung.

00:36:38: Also Menschen, die im Hintergrunt überhaupt gearbeitet haben damit ich stattfinden konnte.

00:36:43: Ich liebe ihn!

00:36:44: Und da gibt es die Leiterin des Schreibbüros eine dunkelhäutige Frau, die sehr clever ist und relativ früh entdeckt dass diese Menschen da gerade so Computer anschleppen Raum füllende riesengroße Kästen die irgendwie scheinbar was können, was diese Schreibbüros möglicherweise bisher machen.

00:37:07: Und was sie tut ist dass sie sich intensiv anfängt damit zu beschäftigen und sagt Moment ich muss wissen wie die Dinger funktionieren?

00:37:13: Ich muss wissen was die wiederum brauchen damit sie funktionieren also von außen was es da noch Mensch gemacht sich da richtig rein friemelt.

00:37:22: und dann gibt es eine Szene, in der sie mit ihren Mitarbeiterinnen aus dem Schreibdosen alles Frauen da sitzt.

00:37:28: Und in meiner Erinnerung – ich möchte ihn unbedingt jetzt nochmal gucken – sagt sie sowas wie okay Mädels wir können jetzt panisch davon rennen und sagen unseren Job wird's morgen nicht mehr geben oder ihr investiert Zeit und zwar außerhalb unserer Arbeitszeit hier um das zu erlernen was ich mir heraufgezogen habe.

00:37:43: und dann sind wir genau diejenigen die gebraucht werden um das Zeug darin zu bedienen Und ich glaube, wir sind genau an so einem

00:37:51: Punkt.

00:37:52: Absolut!

00:37:56: Aber jetzt nochmal eben im eigenen Erleben und der eigenen Verfassung.

00:38:01: Ich glaube wenn wir uns dem jetzt zuwenden und uns öffnen dafür und ganz viel rumprobieren und uns austauschen über die Erfahrungen, die wir da machen und eben genau diese Frage miteinander offen besprechen.

00:38:14: Was ist das, was jetzt im Moment unsere Rolle ist?

00:38:18: Dann gibt es da ganz viel, was gebraucht wird und dann ist für mich auch der Trainer berufend auch unsere Ausbildung zum Trainer zur Trainerin immer noch hochgradig relevant.

00:38:27: nur ändert sich da der Fokus dass wir auf jeden Fall brauchen.

00:38:33: bei eines ist aus meiner Sicht etwas was nur wir im moment können nämlich zu einem späteren Zeitpunkt in diesem Lernprozess mal auf jeden fall Hingehen und sagen mach mal, wende mal an.

00:38:46: Und dann sage ich dir was davon aus meiner Sicht Sinn ergibt und was nicht.

00:38:50: Es gibt tatsächlich so eine für mich schon fast heilige Trinität die zunehmend mehr auch in den Programmen umgesetzt wird aber noch nicht in aller Konsequenz und noch nicht so brutal wie das was ich jetzt gleich vorschlage sondern ich wünsche mir dass diese dass diese blose Wissensvermittlung, wir haben auch schon mal darüber gesprochen also ein Modell erklären die dazu gehörige Begrifflichkeiten und Vorgehensweisen kennen und lernen.

00:39:25: das kann KI.

00:39:27: Und in meiner heiligen Trinität ist es so.

00:39:32: Wir Trainer kommen erst dann wenn die Teilnehmenden einen Test absolviert haben wo sie zeigen wir haben das gelernt was man braucht um jetzt ins Training zu gehen.

00:39:40: Also, die kennen die Modelle.

00:39:42: Die kennen die Vorgehensweise und haben es kurz bestätigt dass das so ist.

00:39:46: Und dann können wir mit dem Nachschauspielern können wir richtig in die Übung gehen und dabei beobachten Ob die Präsentationen beispielsweise bietet sich das an Dass sie sofort ab Beginn des Trainings Tages vor der Kamera stehen Feedback bekommen Ausprobieren, die Hände anders bewegen also all das was ich vorher Kristallin ins Kopf bekommen haben, dass sie das jetzt ausprobieren und der Trainer wie ein Sport-Trainer beobachtet Tipps gibt.

00:40:15: Und die Trinität vollendet sich dann sechs Wochen später wenn man zusammenkommt und die Evaluation anschaut.

00:40:21: also was davon ist jetzt in euren Alltag geraten?

00:40:25: Was ist denn Nutzen davon?

00:40:27: Dann gibt es Tipps untereinander und dieses Wissen aufsaugen trainieren evaluieren.

00:40:34: Jetzt ein sehr simpler Rhythmus, aber einer der vielleicht mit zunehmend größer Rolle spielt.

00:40:39: Deswegen ja ich glaube der Beruf des Trainers da in diesem Mittelding wo man zuguckt werden die Leute was machen dieser wird immer eine Bedeutung haben solange die KI uns das nicht abnimmt.

00:40:52: Das setze sich jetzt mal noch eine Weile voraus wenn eines Tages die KI einen Spiegel Neuron entwickelt hat also ein Netzwerk hat das gleichzeitig mitfühlt, was der Lernende fühlt.

00:41:07: Dann beraten wir darin wie man das am besten einsetzt.

00:41:13: Lasst uns genau da aufsetzen mit Folge zwei.

00:41:16: Na gut!

00:41:17: Weil

00:41:17: es kommt schließlich darauf an?

00:41:19: Immer!

00:41:20: Also... Immer immer immer!

00:41:22: Ja!

00:41:23: Das letzte Wort ist nicht gesprochen.

00:41:25: So

00:41:25: ist es!

00:41:26: Jetzt schauen wir mal wie das weitergeht.

00:41:28: Danke für das Gespräch.

00:41:29: Ich danke dir!

00:41:30: Ciao!

00:41:31: Tschüssi Das war Learn, Unlearn, Repeat – der Podcast für Lernarchitektinnen.

00:41:43: Jetzt abonnieren, damit du keine Folge verpasst!

00:41:47: Sabine und Jürgen freuen sich über Austausch mit dir.

00:41:50: Schreib ihn an podcastatbridgehouse.de.