Eklektizimus statt Dogma

00:00:03: Siehst du, ich muss es noch üben.

00:00:05: Das war komplex!

00:00:06: Aber das wiederholen wir gleich nochmal.

00:00:08: Richtig habe ich gedacht.

00:00:09: Wahrscheinliches tun wunderbar ja?

00:00:12: Das passt

00:00:12: komplett.

00:00:13: Kann aber auch in die Hose gehen und tatsächlich dann ganz furchtbar aussehen.

00:00:16: Ich hab' das Gefühl... ...ich bin damit fertig ausgestattet

00:00:20: quasi im Gehirn dieses Modelle durchklickt.

00:00:25: Learn, unlearn,

00:00:27: repeat

00:00:29: der Podcast für alle, die das lernen leichter Und das Verlern schneller machen wollen.

00:00:35: Mit Sabine Fenske-Hess und Jürgenschülze Seeger.

00:00:42: Hey, Sabine!

00:00:44: Halli hallo halöchen Jürgen

00:00:47: Gott, wie bist du gut auf

00:00:49: dich?

00:00:49: Ich wollte da ja nicht weiss doch mein Ehrgeiz ist immer was anderes zu sagen zum Beginn

00:00:53: Also, oh Gott... Halli Hallo Halöchen.

00:00:57: Na gut Du kommst aus dem Schreibcamp, hast wahrscheinlich auch noch nicht so viel gesprochen als ich gerade Ich habe ein schönes Thema für uns, das tatsächlich immer wieder schon mal am Rande glaube ich aufgetaucht ist.

00:01:11: Das Wort selber vielleicht nicht aber ich würde gerne mit dir heute über Ekelektizismus sprechen und ich habe lange geübt.

00:01:21: Ich wollte sagen, ich bin

00:01:22: begeistert.

00:01:24: Ekelekty... Über Ekeletizismus

00:01:28: Was nichts mit Elektrizität zu tun hat?

00:01:32: Nein

00:01:33: sondern mehr damit, woran orientiere ich mich beziehungsweise.

00:01:38: So würde ich es jetzt erstmal ganz leihenhaft definieren.

00:01:41: was ist das wovon ich oder worauf ich alles stütze?

00:01:46: Was sich nach außen hin an Haltungen und Überzeugung verbreitet?

00:01:51: aber sag mal weil die wirkliche Definition ist.

00:01:55: Das

00:01:55: war komplex!

00:01:56: Aber das wiederholen wir gleich nochmal.

00:01:57: Die Bürgerinnen und Hörer können jetzt zurück spülen und sich das noch einmal anhören.

00:02:03: Nein, ich meine damit tatsächlich dass also das was du sagst ist darin enthalten frei übersetzt so viel wie auswählend oder Stückwerk auch.

00:02:14: Ist der Eclectizismus vor allem in der Kunst oder in der Architektur bekannt als das Mischen von verschiedenen Stilmitteln?

00:02:20: Also du hast keine Ahnung.

00:02:21: modern und traditionell in einem Raum gepaart auf eine Art und Weise die Anregend ist und inspirierend, das kann aber auch in die Hose gehen.

00:02:28: Und tatsächlich dann ganz furchtbar aussehen.

00:02:32: Tatsächlich ist das Wort Eclecticismus schon ein bisschen länger bekannt und war mehr oder weniger ein Schimpfwort dafür dass Rednerinnen... ich glaube es gab nur Redner.

00:02:45: Egal, dass die Redner so ihre Reden aus Stückwerk zusammen gebastelt haben indem sie einfach reden anderer oder ihre eigenen Reden genommen haben und so neu aneinander gebastelt haben.

00:02:57: Und das merkt man dann auch, dass es also in etwa so als liest man heute KI-Text aus den Anfängen der KI, wo man denkt so okay ein nettes Stückwerk.

00:03:06: aber was soll eigentlich gesagt werden?

00:03:09: Im Trainingsbereich sind in unserem Bereich bezeichnend wir ich glaube eingeführt hab's tatsächlich ich vor vielen Jahren bezeichnen wir die Tatsache, dass wir uns nicht auf eine Schule oder Strömung innerhalb der Trainingswelt einschießen oder konzentrieren sondern das wir klauen wo immer wir klauern können also Stückwerk und dann findet man in unseren Trainings ein bisschen NLP, ein bisschen TA.

00:03:38: Ein bisschen TZI, ein wenig Designsinking von allen möglichen Schulen etwas um Dokmen zu vermeiden.

00:03:49: Eclecticismus soll hier beides sein.

00:03:52: Und jetzt zurück zu den Haltungen, oder?

00:03:57: Ja ich überlege die ganze Zeit.

00:03:58: Ich gleicht das so die ganzezeit ab mit meiner inneren Definition und wahrscheinlich kommt die genau daher dass ich in unserer Zusammenarbeit immer wieder genau das zugrunde gelegt gesehen habe.

00:04:10: Du hast das formuliert für Buitschaus als Orientierung Dieses Wort, als ich damals zu euch gestoßen bin tatsächlich zum ersten Mal bewusst nachgeschaut und habe auch dieses Thema Schimpfwort gefunden.

00:04:28: Aber auch eben...

00:04:29: Du dachtest hier bin ich richtig?

00:04:31: Richtig!

00:04:31: Habe gedacht waschändliches tun wunderbar ja das passt komplett.

00:04:38: Ja, war eben auch diese Offenheit und die ist genau das was ich immer unterschrieben hätte zu sagen.

00:04:44: Ich möchte mich nicht in

00:04:46: einer

00:04:48: grundlegenden Richtung bewegen weil ich es gefährlich finde dann erstens missionieren zu werden und zweitens den Abstand und die kritische Betrachtung zu verlieren zu diesem Vorgehen.

00:05:02: und wahrscheinlich ist es deshalb dieses wo ich sage ja dass worauf basiert, was ich vertrete.

00:05:10: Woran ich mich orientiere und das ist aber nicht ... Das bezeichne ich den E-Clectizismus, sondern dass es mehr die Aussage darüber, dass ich mich eben nicht nur auf eine Sache fokussiere.

00:05:29: Mir fällt sofort ein, dass Friedbert Gei auch darüber gesprochen habe, der Persoloch-Inhaber.

00:05:39: Also der Inhaber desjenigen Institutes was die Zertifizierung für Persoloche also die Disc Version macht ein Persönlichkeitsprofil bzw.

00:05:49: ein Präferenz Profil.

00:05:51: um noch genauer zu sein und er hat immer wieder gesagt er beobachtet dass manchmal Menschen zu ihm kommen die keine grundausgebildeten Trainerinnen und Trainer sind sondern diese dieses Vorgehen erlernen und dann mit genau diesem Vorgehensicht als Trainerin und Trainer in den Markt bewegen.

00:06:11: Und das ist für mich das Gegenteil von Eclecticismus, also er selbst ist da auch manchmal, ich sag mal traurig drüber dass es so ist.

00:06:21: Und das ist dieses, ich habe ein Werkzeug und mit diesem Werkzeug gucke jetzt auf alle Situationen die mir entgegen kommen.

00:06:30: Und diese berühmten Sprüche wie wenn du nur den Hammer hast es alles ein Nagel usw.

00:06:34: kommt uns natürlich allen gleich in den Kopf.

00:06:36: Die sind zwar abgenutzt, aber trotzdem wahr.

00:06:38: Also die Gefahr wenn ich mich sehr in eine Richtung orientiere und das meine einzige Basis ist, die ich sehe deswegen stehe ich auf Achtung e-Klektizismus.

00:06:51: E-Klektyzismus, e-klekdyzismus!

00:06:56: Also die Gefahr ist für mich eben dass ich das hinbiege was mir entgegen kommt dafür sorge, dass das in meine Systematik reinpasst und das finde ich nicht sinnvoll.

00:07:08: Jetzt könnte man ja meinen, dass es selbstverständlich ist für alle Trainerinnen oder Trainer da draußen.

00:07:15: Wo siehst du die Einladung dahingehend sich von dieser allgemeinen neugierigen und staunenden Sammellei zu verabschieden?

00:07:23: Und sich mehr einer einzigen oder vielleicht zwei oder drei Schulen zu verschreiben?

00:07:32: Also bei einer Beobachtung ist einmal das, was in dem Friedberg Beispiel auch deutlich wird.

00:07:37: Dass es manchmal Werkzeug gibt, was relativ mit überschaubarem Aufwand erschließbar ist und dass hat natürlich einfach praktische Gründe zu sagen.

00:07:48: ich habe jetzt da etwas gleichzeitig braucht eine Überzeugung.

00:07:51: meiner Erachtensnach also wenn nicht irgendwie das Werkzeug mehr angucke und merke wo er kann ich gar nicht dahinterstehende welches natürlich nicht nehmen.

00:07:57: aber Wenn ich parallel dazu so ein Aha-Moment habe und merke, hey das hilft mir weiter.

00:08:04: Dass ich das jetzt selber nutze, dass sich das entdeckt habe dann kriegt das so einen Schub von ach cool!

00:08:11: Das möchte ich das andere auch können

00:08:13: und haben.

00:08:16: Der zweite Teil vor allen Dingen ist für mich genau der Hauptgrund den ich sehe im ersten Hinden denken.

00:08:21: wahrscheinlich fallen wir noch mehr ein wenn wir weiter reden aber... So im ersten Hindenken dieses, ich hab selber was gefunden.

00:08:27: Das hat mir wahnsinnig geholfen.

00:08:28: Ich war vielleicht in der Krise.

00:08:30: Ich hatte eine bestimmte Situation die schwer bis nicht gemeistert bekommen habe.

00:08:37: und dann habe ich etwas entdeckt und das hat mir tierisch geholpen.

00:08:40: Und jetzt bin ich so begeistert davon dass dieser Elan zu sagen ja und es brauchen alle und das müssten alle kennenlernen mich

00:08:50: treibt

00:08:51: Was er per se Schönes Motiv ist erst einmal.

00:08:54: Wir kommen auch noch zu den positiven Seiten des Nicht-Eklectizismus, die andere Seite hat mit einem Effekt auch zu tun, den wir alle kennen.

00:09:05: Wir planen uns ein bestimmtes Auto zuzulegen und sehen danach nur noch Autos dieses Types um uns herum.

00:09:13: heißt also schon wenn man jetzt im Kopf ein bestimmter Modell hat geht man durch die Welt Überall Anwendungsmöglichkeiten dazu, also auch wirklich echte Anwendung an Möglichkeiten.

00:09:25: Und je universeller das Modell selbst ist oder die Schule, die dahinter steht, desto mehr sieht man das.

00:09:32: Also ich glaube dass man mit provokativer Therapie durch die Welt gehen kann und überall Gelegenheiten sieht... ...oder Spiral Dynamics, die welterklärend und all erklären sind.

00:09:44: Ich glaube es lässt sich nahezu alles herleiten.

00:09:48: so wie man mit der Mathematik sowohl Physik, Chemie alles Mögliche aufschlüsseln kann ist das schon auch bei eben manchen dieser Modelle oder Schulen so dass man dadurch mehr Gelegenheiten sieht.

00:10:02: Gewaltfreie Kommunikation überall und dadurch ist es jetzt erst mal eine Rieseneinladung durch die Welt zu gehen und blendet dann dadurch alle anderen Sachen aus.

00:10:15: Der Vorteil von mir klickt die Zismus wäre, dass man jetzt in einer Situation steht und quasi im Gehirn dieses Modelle durchklickt.

00:10:23: Stellt mir das immer so mechanisch vor, dass man wie so eine Enigma oder so einen Raster hat im Kopf.

00:10:28: Ich habe

00:10:29: gerade so eine alte wunderschöne in einem Trainingsraum den wir sehr mögen und der Superbude in Hamburg stehende richtig wo kleine einzelnen Platten dann rausgenommen werden und auf die Drehteller kommen.

00:10:47: Dann klickt man das im Kopf so durch.

00:10:49: in der Situation stehen also meinetwegen du bist im Coaching jemand du hörst verschwommen zu empathisch und klickst jetzt im Kopf so durch.

00:10:57: Und siehst, ah guck mal hier eine nicht parallele Transaktion.

00:11:02: Oh!

00:11:03: Hier ich zustande Eltern Ich.

00:11:06: dann Klickst du in was anderes?

00:11:07: Biodynamics?

00:11:08: Oje ist jemand noch im tribalen Segment unterwegs und das geht gar nicht.

00:11:13: also es geht ein bisschen.

00:11:15: aber

00:11:16: da könnte man jetzt schon alleine einsteigen

00:11:19: und diskutieren.

00:11:21: Aber dieses Bild davon dass Je mehr Dinge du in deinem Kopf hast, desto mehr kannst du klicken.

00:11:26: In so einer Situation bist irgendwann vielleicht das anklickt was am ehesten hilfreich ist in diesem Morgenblick.

00:11:33: Ich hänge noch an einem Begriff den du benutzt hast.

00:11:36: Das muss ich glaube erstmal aus meinem Kopf kriegen damit ich weiter mitdenken kann.

00:11:40: Du hast gesagt blendet alles andere aus.

00:11:44: Also in dem Moment wo ich beispielsweise NLP kennengelernt habe dann blende ich alles andere raus so ist oder ob es eher ich gehe nicht weiter sein könnte.

00:11:57: Also, ich habe das entdeckt und bin total begeistert.

00:11:59: Ich vertiefe mich dort sehr Und ich gucke nicht mehr nach

00:12:03: was anderem

00:12:03: also gar nicht dass ich das wegblende oder so sondern ich hab das Gefühl ich bin damit fertig ausgestattet.

00:12:12: und Das ist auch ein zum Beispiel gerade bei NLP durchaus nach fühlbares gefühl zu sagen menschens ist so umfangreich in sich dass es doch fein ist.

00:12:22: Also ich habe mich damit jetzt intensivst in der Tiefe beschäftigt und kann das für diverse Momente anderen zur Verfügung stellen, nutzbar machen.

00:12:32: Ich kann mit den Reframing machen.

00:12:36: Mit den Glaubenssätzen verändern.

00:12:40: Und also ich hab einfach eine ganz breite Palette die aber eben aus einer Grundschule stammt nämlich dem NLP.

00:12:51: Ich merke, da hinten steht ja auch diese Vorstellung, dass man eines Tages genug gelernt hat um Menschen zu helfen.

00:13:02: Und ich merke gerade die Menschen, die jetzt tatsächlich ihr Leben lang neben dem neurolinguistischen Programmieren verschrieben haben, die haben ja auch nicht aufgehört.

00:13:10: Also ich spreche mir selber von Generationen erste, zweite, dritte, vierte Generationen, die jeweils einen anderen Mittelpunkt stellen.

00:13:18: Nicht so viel Bock hat, weiter zu forschen oder sagt ich habe jetzt keine Zeit mehr.

00:13:22: Ich kann ja schon was!

00:13:23: Dann ist die Einladung tatsächlich noch größer eben damit sich zufrieden zu geben und nicht woanders zu gucken.

00:13:31: Wobei es da auch wahrscheinlich Abstufungen gibt.

00:13:33: also man kann ein Anhänger keine Ahnung der Transaktionsanalyse sein seinen Leben lang damit arbeiten Und dann sich andere Schulen anschauen unter dem Aspekt, was davon kann ich in die Transaktionsanalyse integrieren?

00:13:49: Also ob das wäre ja ein Vorsatz und dadurch weiterzukommen.

00:13:54: Aber...

00:13:55: Die Frage ist hier auch an der Stelle, ob das eine oder das andere das Bessere oder Richtigere ist.

00:14:00: Ich sehe das gar nicht.

00:14:02: Ja.

00:14:06: Freundin, Verfechterinnen und begeisterte Lebende des... Achtung!

00:14:11: Eklaktizismus.

00:14:14: Und gleichzeitig kann ich Vorteile im Klaren sehen wenn jemand ... Beispiel wie du gerade gesagt hast, NLP in der absoluten Tiefe oder diejenigen, die mich immer wieder weiterbringen im Thema provokatives Vorgehen.

00:14:30: Die halt sich da drin mega auskennen Charlotte Noni, die in der Tiefe fit sind und mir dadurch sehr helfen diese Fähigkeiten auch immer weiter zu entwickeln.

00:14:43: Insofern finde ich gar nicht das eine oder das andere.

00:14:46: Ich sehe für mich einen Vorteil bei der Art, wie wir arbeiten.

00:14:52: Also Beispiel das wir Trainer fit machen.

00:14:54: da ist für mich total hilfreich dass ich sage ich kenne eine ganze Menge von Vorgehensweisen und Schöpfe sozusagen aus denen ohne dass sich das in einer Richtung zuordnen.

00:15:08: Ich fange so an darüber nachzudenken während wir reden.

00:15:11: warum eigentlich?

00:15:12: Warum finde ich das irgendwie für mich besser abgesehen von meiner Neugierde?

00:15:18: Ist es glaube ich so

00:15:22: ein

00:15:22: Ein Gefühl, dass es mich nach wie vor positiv kritisch auf die anderen Dinge schauen lässt.

00:15:33: Vielleicht habe ich das Gefühl, ich hab mehr Abstandwahlbereitschaft in mir zu sagen, nee, ich glaube, das ist jetzt gerade nicht der Weg, der hier hilft, sondern ich hole mal einen anderen rein und das ist das was sich für mich so gut anfühlt

00:15:52: Absolut.

00:15:52: Ich hab's auch schon angekündigt, die Vorteile ist es nicht Eclectizismus!

00:15:57: Es sind so... auf der Hand und ich will das unbedingt noch mal untersteichen was du da gerade gesagt hast.

00:16:02: Es gibt kein richtig oder falsch.

00:16:04: Und ich machs ganz deutlich wie Eclectzisten sind am Arsch wenn die anderen nicht in die Tiefe gehen.

00:16:10: Also ihr Leben einem Sigee wird man nicht immer Wilma bekommen mit der Seminarschauspielerei, die müssen ganz tief gehen ausprobieren erforschen neu entwickeln alles möglich und wir kommen dann so vorbei Geflogen wie so Bienchen und sammeln ein bisschen ein Verstehen.

00:16:30: zwar nur die Hälfte aber Die Hälfe die dort entwickelt wurde ist so wertvoll dass sie auch funktioniert oder sie wirksam ist Und deswegen geht das eine gar nicht ohne das andere.

00:16:41: ich glaube auch dass du es ein bisschen mit den eigenen Präferenzen zu tun hast, also bist du eher Generalistin oder eher detailorientiert und deswegen ich finde das ganz wichtig.

00:16:53: wenn jetzt die einen anfangen die anderen zu belächeln.

00:16:56: Guck mal hier da ist jemand festgelegt oder mathematisch dann wird es auf irgendwie fruchtbar zu sein weil die einen sind auf die andern angewiesen.

00:17:07: nicht frucht bar ist es wenn Dinge abgelehnt werden ohne Begründung.

00:17:13: Also ich erlebe das in der Coaching-Welt meiner Frau relativ viel, die einen sind ICF und die anderen sind Relational Coaching Anhängerinnen und dann wieder teilweise übereinander gesprochen wird es so abgründig.

00:17:28: Das funktioniert niemals!

00:17:31: Und die anderen dürfen den anderen das genauso vor und da fehlt dann irgendwann die Befruchtung oder das Offene dafür alles zu seiner Zeit am richtigen Ort, im richtigen Kontext schon seinen Sinn macht und man mal gucken kann was hilft uns gegenseitig.

00:17:50: Ich habe gerade so dieses Wort Dogma vor meinem geistigen Auge das du ja auch schon erwähnt hast und das ist für mich der große Unterschied.

00:17:57: egal was ich mir auf die Warne schreibe ob es jetzt eine bestimmte Vorgehensweise oder Schule ist oder eben besagter Eclecticismus sobald es dogmatisch wird merke ich innerlich ein sofortiger Abwehr.

00:18:13: Also, ich glaube, ich kriege auch körperliche allergische Reaktionen die zum Glück im nicht sichtbaren Bereich sind aber ganz schlimm

00:18:21: und dann bin ich gleich gespannt

00:18:24: mit

00:18:24: dir in einem

00:18:24: Raum.

00:18:25: Aber ich finde das Thema Dokumen zusammen mit Klikptizismus und auch jenseits davon unglaublich spannend.

00:18:33: nach wie vor weil die Frage ist wo sind unsere Grenzen?

00:18:38: und ich will jetzt dich gleich prüfen, du kannst deine körperliche Reaktion überprüfen.

00:18:43: Oh Gott!

00:18:43: Ich muss mein Gegenbittchen bereitlegen.

00:18:45: Warte kurz.

00:18:46: Weiß es im Bezug auf das was wir tun?

00:18:50: Training für Dich ein Dogma also wo Du sagst dass ist für mich eine unumströssliche Wahrheit.

00:18:55: Das ist ja die einzige Übersetzung ähnlich so wie Doctrin, dass dahinter nicht nur eine Meinung steht.

00:19:04: interessanterweise Ist das im griechischen das Dogma, dass was wahr erscheint?

00:19:09: Also es ist gar nicht wirklich wahr.

00:19:11: Sondern was war erscheinend?

00:19:12: aber...

00:19:13: Dann gefällts mir schon wieder!

00:19:14: Wo du sagen würdest, wo du sagen würde, für mich ist das eine unumstößliche Wahrheit.

00:19:19: Also wenn es heißt, was wahr er scheint dann muss ich nicht mal meinen kleinen inneren Kritiker der sich immer sofort einschaltet Wenn ich sowas grundlegendes Äußere wie Das isst so, dann muss Ich den gar nicht mehr still machen sondern dann ist dir von sich still Weil die einzige Antwort, die mir sofort in den Kopf schießt ist.

00:19:38: Du musst Menschen mögen.

00:19:41: Okay?

00:19:42: Punkt!

00:19:44: Wie das spreche ich so fort sage ich Trainer sind können unglaublich wirksam sein wenn sie den Scheiße finden mit dem Sie da gerade trainieren.

00:19:50: aber Aber da gehe ich mit weil wir dann schnell bei denen bei der Karte der Vereinten Nationen sind.

00:19:57: Jeder Mensch ist gleich an Wert und würde sich geboren irgend sowas Da würde ich sagen doch mal lasse ich nichts dran gehen wäre auch dogmatisch.

00:20:07: Und jetzt gehen wir weiter in den Training

00:20:09: rein.

00:20:09: Ja ja, also es ist super interessant.

00:20:10: deswegen ich bin ja sehr... Es fällt mir mittlerweile tatsächlich sehr schwer solche Sätze einfach zu sagen wie du musst.

00:20:18: Es gibt sofort irgendeinen inneren Zensor der sagt quatsch das ist deine Weltsicht Das ist kein Moos, es gibt mit Sicherheit Gegenbeweise Und deswegen merke ich eher über Überzeugungen sprechen.

00:20:34: Ich bin tief davon überzeugt, dass dieser Beruf besser funktioniert für dich selbst und für den Menschen der vor dir sitzt wenn du grundsätzlich Menschen magst!

00:20:45: Ich bin ja bei dir und diese Krücken beobachten wir sehr genau durch.

00:20:53: welche Wörtchen in unserem Reden weichen wie unsere Dogmen auf.

00:20:59: also es fällt der Wahrscheinlichkeit deutlich leichter mit Menschen zu arbeiten, wenn man sie mag.

00:21:05: Und dann merkst du das ist eigentlich gar kein Dogma mehr sondern eher so eine Überzeugung die da genannt wird und...

00:21:13: Nee es ist schon ne Tatsache also dass wir Leben bei bemerken.

00:21:18: Genau aber sobald irgendwie diese weichen Wörtchen da drin fehlen ohne jetzt den Satz selber weich zum haben.

00:21:26: merken wir also z.B.

00:21:27: durch Muss oder Ich liebe, dass wenn Trainerinnen sagen, das geht nur, wenn.

00:21:35: Das bringt bei mir sofort an!

00:21:37: Morgens wollen wir mal sehen da gibt es auf dem Ausdauer.

00:21:39: Da warte, das beweist ich dir, dass das nicht stimmt.

00:21:42: Genau und wir haben ja deswegen diese duale Argumentation auch eingeführt, die wird jetzt nicht zu viele Begrifflichkeiten reinwerfen aber... Ich glaube schon, dass auch wir, die wir immer behaupten es gibt keine Dogmen haben.

00:21:55: Zum Beispiel ist eine Dogma und wir müssen uns nicht dagegen wehren!

00:22:02: Die Frage ist ab welcher Grenze setzen?

00:22:05: wie die ein?

00:22:06: Also Kata der Vereinten Nationen auf jeden Fall.

00:22:09: also jeder Mensch ist frei geboren fertig Da gibt es nicht... Es fällt leichter miteinander zu sein, wenn wir davon ausgehen dass Menschen frei geboren sind.

00:22:19: Wenn wir davon ausgehen würden das eventuell manche der Menschen also vielleicht sogar alle

00:22:24: ein bisschen freier als bei Animal Farm.

00:22:27: Alle Schweine sind gleich nur manche sind gleicher.

00:22:32: Wegen finde ich Dortmund schon auch wichtig und im Training, dass hin und wieder die Trainerinnen betont, dass er oder sie eine Überzeugung hat.

00:22:45: Das ist aber für mich was anderes.

00:22:46: also das klingt so als wäre das für dich identisch zu verwenden.

00:22:51: Du hast gerade gesagt gegen unsere Dokumen müssen wir uns nicht wehren.

00:22:54: ich finde es sowieso schwierig wenn wir uns gegen etwas Wehren was wir haben sondern ich find's spannender werden wir uns dessen bewusst sind und die Chance haben dass wir selber hören wenn wir sowas äußern und auch bei andere dann sagen warte mal das sehe ich aber nicht immer so drauf gucken können und sagen können Stimmt, ich habe das gerade so formuliert.

00:23:12: Verstehe ich?

00:23:14: Hast recht!

00:23:15: Kann auch anders sein.

00:23:16: Ich sage dir warum mich davon und jetzt kommen wir zu dem anderen Wort eben tief überzeugt bin.

00:23:21: Weil es ist für mich nicht dass gleiche wie Dogma es sei denn wenn ich jetzt dieser Definition die mir vorher so nicht bekannt war Folge in meiner Welt, in meinem Belegung des Wortes Dogma Unumstößlichkeit.

00:23:36: So ein, so ist es!

00:23:38: Das ist nicht meine Wahrheit sondern das ist die Wahrheit und da ist es für mich etwas anderes als das ist meine Überzeugung.

00:23:45: ich könnte noch konkreter sein dass es jetzt am einund dreißigsten März um vierzehn Uhr neun und fünfzig wo wir gerade aufnehmen eine Überzeugungen das kann morgen verändern sein das kann auch übermorgen verändert sein in Nuancen wahrscheinlich nicht ganz grundlegend.

00:24:01: dann muss schon was ganz besonderes passieren Aber es ist halt nichts, was in Steigen gemeißelt ist.

00:24:07: Damit bin ich vollkommen bei, die mich jetzt unsere Hörerinnen und Hörern nicht aussteigen weil das uns Fähren abdriftet, die kaum noch folgbar sind.

00:24:21: Es gibt einen praktischen Nutzen davon.

00:24:22: sich dessen bewusst zu sein finde ich im Training nämlich die der nutzen dass Je mehr Dokument genannt werden im Training, desto größer ist die Wahrscheinlichkeit dass man Teilnehmende verliert.

00:24:35: Weil die andere Lebenserfahrungen haben in einer anderen Wirklichkeit leben und Dinge anderes beurteilen als wir selbst.

00:24:42: Und wenn deswegen Dinge immer eher als Angebot formuliert sind oder Vorteile aufgezeigt werden dann Ist die Wahrscheinigkeit nicht so groß was Menschen aussteigen.

00:24:53: mit einem Beispiel nennen Wenn jetzt jemand Autor Trainer ist und er zeigt Leuten Knoten für Kletterseile oder das Freakleimer, dann gibt es da das Dogma.

00:25:07: Der Knotens wird immer geprüft bevor du in die Wand steigst – immer!

00:25:11: Das ist ein göttliches Gesetz also steht noch über dem Papst.

00:25:16: Und dann kann es natürlich sein... dass Leute versuchen es im Kopf aufzuweichen und zu sagen, hey komm wir sind doch gerade schon zusammengestiegen.

00:25:25: Und ich mache den Knoten schon seit dreißig Jahren.

00:25:28: Jeder der die Erfahrung kennt das man in tausendmal geprüft hat beim tausenden ersten Meister sitzt da irgendwie falsch und das könnte tödlich enden.

00:25:35: Lohnt dieses diesem Dogma des Meers als eine Empfehlung zu folgen.

00:25:41: Ansonsten also es wäre jetzt komisch wenn der Kletterlehrer sagt ansonsten ist es ganz gut wenn er vorher nochmal nach eurem Knotenn guckt wäre hier lebensbedrohlich.

00:25:51: Und die Frage jetzt... Also

00:25:52: nach dem Motto könnte man machen, müsste er aber nicht?

00:25:54: Genau!

00:25:55: Müsst ihr nicht.

00:25:56: wenn ihr sicher seid dann steigt am Weiniewand.

00:25:58: Dieser Kletterlehrer gehört aus dem Verband der deutschen Kletterlehrerin ausgeschlossen.

00:26:04: Egal.

00:26:06: Die Frage ist jetzt gibt es bei dir im Training solche Stellen?

00:26:09: also wird's nicht um Lebensgefahr gehen?

00:26:11: ob du sagst das ist so

00:26:18: Fällt mir wirklich irre schwer.

00:26:19: Ich glaube, ich hänge so sehr an diesem Wort Dogma weil das für mich so negativ belegt ist.

00:26:25: Ich würde das was der Kletterlehrer sagt als ganz klare Sicherheitsregel als überlebensnotwendig für Momente, wo es schief geht betrachten.

00:26:36: Ich würde sagen jemand der abstürzt weil sein Knoten nicht richtig war.

00:26:41: Der hat auch nicht vorher irgendwie gesagt nee das diesmal wird's wahrscheinlich schief gehen.

00:26:48: aber ich guck mal nicht nach sondern er hat geglaubt es wird wohl alles in Ordnung sein.

00:26:52: also solche Dinge damit kann ich eher gehen.

00:26:54: Ich habe echt eine Allergie gegen das Wort Dogma glaube ich.

00:26:58: Gibt es irgendeine andere Möglichkeit, das zu nennen?

00:27:01: Dass ich deine Frage beantworten kann.

00:27:03: Vielleicht habe

00:27:07: ich so was

00:27:10: in Trainings.

00:27:13: Ja und zwar die, die du schon zitiert hast.

00:27:15: Die würde des Menschenes unantastbar also alles worauf wir uns geeinigt haben indem wir in unserer Gesellschaft zusammenleben und damit, dass ich in dieser Gesellschaft lebe habe.

00:27:26: Ich habe bestimmte Grundrechte und bestimmte Gründregeln für mich als die erkenne ich an sozusagen gedanklich unterzeichnet und die gelten in meinem Training.

00:27:38: Das heißt da wird nicht mehr gesagt, ich möchte das hier gerne anders sondern es ist etwas was ich definitiv nicht zulassen werde weil das für mich eine unter uns Menschen vereinbarte Art und Weise ist.

00:27:49: Meinst du sowas?

00:27:50: Ja, ja.

00:27:52: Und wenn du spruchst, hätte ich dich einen Satz sagen, der manchmal in schwierigen Seminarsituationen auftauchen kann nämlich My Castle my Rules.

00:28:06: Wann sagst du das?

00:28:07: In dem Moment wo ich zum Beispiel Wertschätzung und Würde angegangen fühle durch jemandem... Ich bin mir ganz sicher, in meiner Welt das Transfer gefährdet ist.

00:28:26: Wenn ich zulasse was gerade passiert und dann ist es ganz klar.

00:28:31: also dann denke ich auch tatsächlich häufiger mal an diesen wundervollen Film The King's Speech wo der Coach dies dem König sagt My Castle my Rules.

00:28:45: weil Ich tatsächlich jemand bin vom Typus her, die immer eher um Vermittlung bemüht ist.

00:28:51: Um ein sanftes Ausdrücken, ein schützendes Ausdrück und mich solche Momente wo ich dann an diesen Filmen zurückdenke zum Beispiel auch am mutigen sehr klar zu sein weil es in mir den anderen Teil gibt der schon immer auch anspringt aber manchmal eben nicht zu Wort gelassen wird durch das innere Team Der ganz klar sagt Stop Hier ist wirklich fertig Lass ich hier nicht zu.

00:29:19: Okay, jetzt bin ich froh, dass ich dich doch an diesen Punkt gebracht habe.

00:29:22: Gekriegt

00:29:23: das?

00:29:23: Ach da wolltest du mich also hinhaben!

00:29:25: So ist es ein Dogma,

00:29:27: dass man an diesem Punkt zu kriegen ist.

00:29:29: Mit ihr da draußen gehört so ist die Sammeline nämlich eigentlich.

00:29:35: Ich zähl'n dir ja mit dir zusammen und ich hab das noch nie von dir gehört.

00:29:38: Es gab noch nicht diese Situation dazu.

00:29:39: vielleicht kommt es irgendwann aber... Ich finde, dass das etwas ist.

00:29:44: Wenn du mit mir trainierst wissen die ja immer, dass ich jemand dabei habe der im Zweifel?

00:29:48: Genau!

00:29:52: Das finde ich... also ich will auf jeden Fall mit dir zusammen, mit Trainerinnen und Trainern immer auch daran trainieren, dass sie das in ihrer Sprache bemerken, weil selbst wenn man einigermaßen Dokument frei denkt alles irgendwie spannend findet und jeder Mensch ist anders komisch.

00:30:13: Und all diese Dinge, die damit zusammenhängen dass man trotzdem in seiner Sprache so eine Art Hygienem herrschen lässt, die dafür sorgt das nicht mal dogmatisch klingt weil manchmal ist es nicht dogmatische gemeint aber es klingt so wenn man denkt das ist der normale sprachgebrauch dafür.

00:30:33: Ich glaube, das sind die zwei Dinge wo es mir immer wichtig ist, sie zu unterscheiden.

00:30:37: Also... ...ist es eine tiefe Überzeugung dass ein Dogma nicht hilfreich ist oder schwierig?

00:30:47: Oder ist es in Anführungsstrichen nur die Sprache an der ich jetzt rum pfeile?

00:30:52: Ja!

00:30:53: Ich habe einen Dogma aber ich will, dass es nicht so aussieht als Vers eins.

00:30:58: Die Kombination sehe ich also.

00:30:59: ich sehe dass ich sicherlich auch das öfteren Sätze sage, die wenn ich ihn so hinterhergucke.

00:31:06: Sie fliegen von mir weg und ich schaue auf diese Worte und merke das klang jetzt doch dogmatisch!

00:31:14: Das sehe ich voll.

00:31:15: Und insofern ist es beides also auch auf die Sprache immer wieder zu achten oder die zu reflektieren oder mindestens eben diese ganz klare Offenheit zu haben, wenn mir dann jemand sagt ne ne ne warte mal das ist aber ein bisschen zu pauschal Dann hinzuhören im Nachgang und zu sagen, stimmt Klang auch super pauschal.

00:31:31: Erzähl mal wie denkst du drüber?

00:31:34: Ich bin tatsächlich... ich hab hier noch so einen alten Boden stehen also alt ich weiß gar nicht.

00:31:39: irgendwann Wissen Menschen gar nicht mehr, was ein Dutend war oder ist.

00:31:43: Das braucht man ja auch nicht mehr eigentlich als sein.

00:31:48: Man will gezielt blättern!

00:31:50: Das geht online tatsächlich nicht so gut.

00:31:52: Also wenn

00:31:52: der

00:31:52: GPD sagt gibt mir mal alle deutschen Worte dann kann es sein dass irgendwo in Palo Alto irgendwo einen Server aufraucht aber das... Wenn man den Duden nimmt und von vorne nach hinten durchliest, was ich so einmal im Monat mache.

00:32:07: Wollte

00:32:07: ich gerade sagen das machst du wenn Du die Bibel gerade fertig hast?

00:32:10: Ich weiß

00:32:11: auch gar nicht mehr was ich sagen wollte.

00:32:13: Doch!

00:32:13: Ich wollte sagen dass wenn man da Worte unterstreicht die auf Allgemeingültigkeit Blaupausen, universale Gesetze und sowas hinweist findet man gar nicht so viele.

00:32:25: also es ist jeder jedes immer nie muss kein oder alles.

00:32:33: Das sind also immer so.

00:32:35: Pauschalisierungen, die in einzelnen Wörtchen... das wäre schön wenn man die mal alle auseinander reiht wie das wohl klingt dann.

00:32:43: Aber das führt dazu dass Sprache dogmatisch klingt.

00:32:49: Ja was ja auch Dinge sind, die wir in Kommunikations-Training uns immer wieder miteinander anschauen.

00:32:56: welche Wirkung hat es wenn ich immer nie jeder du dauernd und so sage, dass ich halt sofort ein Gehirn dazu einlade nach der einen Ausnahme zu suchen um mir zu beweisen das es definitiv in der Breite nicht stimmt was da gesagt wird.

00:33:15: Und ich auf den eigentlichen Inhalt dass ich den Mülleimer nicht runtergebracht habe gar nicht mehr reflektiere.

00:33:21: Das passt ja auch dazu.

00:33:22: was hat das für eine Wirkung wenn ich das im Training verwende logisch?

00:33:25: Wenn ich so'n Dogma raushaue dann suchen die Gehirne mir gegenüber Danach, wie sie sich selbst beweisen können.

00:33:32: Dass es auch anders sein kann.

00:33:35: anstatt sich mit dem Inhalt auseinanderzusetzen und zu reflektieren und zu sagen Kann es sein dass meine Sprache tatsächlich häufiger das immer oder nie enthält Und dass das tatsächlich sich doof auswirkte mehr.

00:33:48: aber jemand sagt immer und nie ist immer scheiße.

00:33:52: Ja Das schwierig dass ich mich da wirklich drauf einlasse.

00:34:00: Ja, also da gibt es noch viel zu erforschen glaube ich.

00:34:07: Ich glaube, wir haben an irgendeiner Stelle in diesem Podcast schon mal übergeklickt.

00:34:10: Jetzt ist es gesprochen weil jetzt fällt mir auch wieder dein Elektriker-Witz ein.

00:34:14: aber ich glaube da ging's um Humor im Training.

00:34:16: Das war der Humor am Training genau.

00:34:18: Den erzähl ich jetzt auch nicht nochmal.

00:34:19: Da müssen sich alle die Folge ein.

00:34:20: Das Lieblingsessen des Elektrikers

00:34:21: war Kabelsalat?

00:34:23: Kabeljau.

00:34:24: Genau.

00:34:24: Ach wie Kabeljao!

00:34:25: Aber die Frage

00:34:28: ist was... Glaube ich, ich weiß ihn nicht mehr.

00:34:29: Ich muss

00:34:31: immer sofort weitererzählen weil sie dann nach meinem Gehirn verlassen.

00:34:37: Aber ich sage es dann, was ist der Lieblingswitz des Ekläktikers?

00:34:42: Ja.

00:34:42: Da können wir mal drauf rumdenken.

00:34:45: da ich aber keine Witze erzählen kann und mir auch keine Merke machen wir jetzt besser Schluss und am Ende kommt's ja eh darauf an und das irgendwie immer.

00:34:55: Und dieser Schlusssatz unterstreicht unsere tiefe Überzeugung dass Eklaktizismus eine Herangehensweise ist die einladend ist Natürlich dogmatisch immer die richtige ist.

00:35:10: Womit wir das jetzt auch einfach

00:35:11: mal

00:35:12: klar gemacht

00:35:13: haben?

00:35:13: Hätte ich aber doch noch einen hinten dran, es ist jetzt praktisch der Nachspann.

00:35:21: Diese Erkenntnis, dass es für alles immer Ausnahmen gibt führt ja irgendwann also bei mir hoffentlich auch irgendwann mal in Richtung Weisheit und wenn man Weiße Personen dargestellt sieht oder denen auch tatsächlich mal begegnet.

00:35:41: Es gibt einige, auch in diesem Land stellt man fest dass die sehr zögerlich in ihren Urteilen sind.

00:35:48: also lieber noch ein zwei Fragen mehr stellen.

00:35:51: du kennst die Geschichte von dieser alten Dame die Sanatorium eine überhundertjährige gefragt wird, sollten sechzehnjährige Mädchen Kinder bekommen.

00:36:00: Also eigentlich eine Frage die die meisten Menschen für sehr eindeutig mit Ja oder Nein beantworten würden je nachdem welchen Lagern sie angehören.

00:36:09: und dieser alte Dame hat aber in dieser Studie der Berliner Institut für Altersforschung, Max Blanke-Institut haben um Paul Baltes damals nachgefragt in den Neunziger sollten sechszehnjährige Mädchens Kinder bekommen.

00:36:22: diese alte Dame hatte tatsächlich gefragt Wer ist denn dieses Mädchen?

00:36:26: Und

00:36:27: zu einer süßenbrüchigen Stimme.

00:36:30: Das ist das, was wir der Lebenserfahrung dieser Menschen zuschreiben, dass sie eben vieles schon gesehen haben und deswegen nicht Atoxo einfach beurteilen.

00:36:40: Es kommt ja in dem Fall darauf an es ist körperlich reif, dass Mädchen in welchem Kulturkreis es aufgewachsen war, lebt, liebt sie den Mann dazu oder den Kerl.

00:36:50: Und ganz, ganz viele Fragen ist die Familie da.

00:36:52: Es ist finanziell abgesichert und freut sie sich auf das Kind.

00:36:55: Also ganz wichtige Fragen!

00:36:56: Und dann kann man vielleicht sagen in diesem Einzelfall halten wir es für empfehlenswert dass das Kind ausgetragen wird wie auch immer aber das ist nicht in unserer Natur sondern gerade das schwarz-weiß Denken.

00:37:10: Tolles Buch dazu schreiben wir in die Show Notes.

00:37:12: Das Schwarz-Weißdenken tief verankert ist in unserer Evolutionsgeschichte, dass wir entscheiden essen oder nicht essen bleiben oder wegrennen.

00:37:24: Das sind immer duale Entscheidungen, lädt uns dazu ein auch in komplexeren Fällen zu diesen Ja-Nein-Entscheidung zu fallen.

00:37:32: und Weisheit und eben keine Dogmen, Nicht ja nein entweder oder jeder oder jedes und nie oder immer.

00:37:41: Jede dieser weisen Entscheidungen klingen dann so komisch schwurbelig, wie bei Yoda am Ende.

00:37:46: Die Antwort du findest, junger Padawan und man denkt dann jetzt sag doch einfach.

00:37:53: Genau, hau mal raus!

00:37:54: Und das liegt nicht in unserer Natur.

00:37:56: vielleicht gibt es auch deswegen so viele Dogmen auch im Training.

00:38:00: Ich glaube wir haben noch nie so lange nach dem eigentlichen Ende weitergesprochen aber... Jetzt

00:38:04: kommen noch die Takeouts.

00:38:05: Mir ist tatsächlich auch genau das noch durch den Kopf gegangen, weil du am Anfang ja gesagt hast, dass es ein Schimpfwort war.

00:38:11: Und wenn es einen zusammenklauen irgendwelche Dinge ist ohne da zu sagen, dass ich es zusammen klaue oder ohne eine eigene Linie darin zu haben kann, kann ich das nach wie vor nachvollziehen?

00:38:24: Gleichzeitig ist ja das was manchmal dem zugeschrieben wird, wenn du eben nicht so eindeutig sagst, SO IST ES!

00:38:33: was in unserer heutigen Kultur oder indem wir so politisch um uns herum erleben, ja auch wirklich teilweise erbeten, erfleht wird.

00:38:41: Ich hab keine

00:38:41: Ahnung!

00:38:42: Ist einfach nur eine rein theoretische Idee.

00:38:45: Da sind viele glücklich wenn da endlich mal jemand kommt der sagt So ist es fertig aus schwarz nicht weiß Ende.

00:38:51: Ja das andere wird auch als wankelmütig manchmal angesehen Als nasse Seife

00:38:59: und

00:39:00: Wecklebaren, genau.

00:39:01: Keine Klarheit keine Entschiedenheit.

00:39:05: also da werden ganz viele Dinge zusortiert die negativ sind und ich kann das verstehen weil das so wirken kann.

00:39:12: und gleichzeitig weiß ich für mich nein ich werde immer wieder mir Erlauben, Achtung Dogma immer wieder werde ich mir erlaufen.

00:39:23: Dass ich nochmal anders da draufschauen kann weil ich halt Dinge beim ersten oder zweiten drauf schauen nicht gesehen habe oder auf eine Weise gedeutet habe wo ich dann wenn ich noch ne neue Info, ne neue Frage einen neuen Blick höre merke ah spannend jetzt gucke ich nochmal mit dieser Primisse darauf und vielleicht hab' ich dann ne andere Erkenntnis.

00:39:44: Und für mich ist es tatsächlich auch nicht einfach das zu unterscheiden und zu sagen, was ist jetzt wankelnütig und unklar?

00:39:51: Und was is offen genug umzusagen.

00:39:53: Ich ändere Meinungen aber das ist glaube ich einer der Gründe warum Dokmen so toll sind weil jeder und jede dann weiß aha und im Zweifel gibt es auch eine schuldige Person weil diese schuldigen Personen hat dieses Dokmal ausgesprochen und dass war dann doch falsch.

00:40:12: und ich merke dennoch ich kann dazu nicht ja sagen

00:40:17: Ich habe eine schöne Übung und mich gerade notiert, ich mal ausprobieren werde in einem Training.

00:40:23: Ich bitte Menschen ihre Dokumen aufzuschreiben!

00:40:27: Also alles was mehr als Überzeugung ist.

00:40:30: Und ich beschäftige mich so lange mit diesem Thema auch ich habe Dokumen.

00:40:35: Das stellt sich jetzt fest während ich mit dir spreche also beispielsweise... Krasselts Currywurst in Berlin ist die Beste.

00:40:43: Das ist keine Überzeugung,

00:40:45: das ist einfach wahr!

00:40:46: Nein da will ich vollkommen anderer aufpassen.

00:40:49: So Krassels seit fünfzig Jahren die beste Currywurst bunt und da lässt sich auch nicht übersteigen weil das wäre blasphemisch.

00:41:00: jetzt wo du sagst

00:41:02: Aber das könnte man ja machen dass man das mal aufschreibt Und für sich herausfand, wo bin ich unumstößlich und willensgetrieben?

00:41:10: Und keine Ahnung was wäre vielleicht mal ein interessantes Ergebnis.

00:41:13: Ja es wird spannend.

00:41:13: wie sehr bin ich mit dessen überhaupt bewusst?

00:41:16: also wie leicht fällt das mir das zu beantworten ist weil ja als du mich das am Anfang gefragt hast tatsächlich dass ich gemerkt habe boah!

00:41:24: Weiß grad gar nicht Genau.

00:41:27: Also let's give it a try und dann berichtest du uns was deine Teilnehmenden mit dieser Frage

00:41:32: angefangen haben.

00:41:33: Das mach' ich In diesem Sinne.

00:41:37: Habt vielen Dank,

00:41:39: bis bald!