Einwänden im Training begegnen

00:00:00: Hallo ihr Lieben, da Jürgen und ich von der Grippewelle überschwappt worden sind, bekommt ihr diese Woche eine Wiederholung.

00:00:09: Und zwar die Wiederholung der Episode, die bisher die allerbeliebteste seit unserer zweijährigen Ausstrahlung ist.

00:00:16: Record, Return, Release.

00:00:19: Viel Spaß dabei!

00:00:21: Dieses Record Return Release, also ich fand es damals toll, weil es halt dreimal mit R beginnt.

00:00:27: Und für mich ist dieser Unterschied, du bist nicht bei dir selbst, wenn du auf Arschloch

00:00:31: antwortest.

00:00:32: Aber dieses Vollkommen beim Spiringpartner zu sein, führt irgendwann zu einem Zustand, wo du tatsächlich auch nicht mehr spürst, dass du gerade getroffen bist.

00:00:40: Ja, weil ich weiß, ja, das findet alles gerade vor Publikum

00:00:43: statt.

00:00:44: Learn, unlearn,

00:00:46: repeat.

00:00:48: Der Podcast für alle, die das lernen leichter.

00:00:51: und das Verlern schneller machen wollen.

00:00:54: Mit Sabine Fenske-Hess und Jürgen Schülze-Sega.

00:01:01: Hey, Jürgen.

00:01:02: Hey, Sabine.

00:01:03: Ich habe heute etwas dabei, was sich rund ums Zuhören dreht.

00:01:09: Ich habe mal wieder einen aktuellen Podcast gehört, den ich spannend fand zum Thema Zuhören bei meinem betreuten Fühlen, was ich gerne höre.

00:01:16: Und habe an unser, oder besser dein Modell gedacht, Record, Return, Release.

00:01:24: Also die Kombination, was tue ich, wenn Einwände mir begegnen in der Rolle als Trainerin und Trainer.

00:01:33: Und das Modell als solches mag ich eh sehr gerne und ich finde das Abtauchen echt spannend.

00:01:38: Mal zu gucken, was heißt denn das eigentlich?

00:01:44: Wenn wir einfach dieses Rekord so proklamieren und sagen, hey, geh mal auf Empfang, wo du ja eigentlich zurücktreten würdest.

00:01:53: Spontane Impuls ist ja eher zu sagen.

00:01:55: Entschuldigung, wenn da so ein Satz kommt, sie haben ja überhaupt keine Ahnung von unserer Praxis, dann ist das ja nichts, wo man sich so drauf stürzt.

00:02:03: Und genau an der Stelle fängt für mich so viel von dem Gesamtbild Zuhören an mit all der Haltung dahinter.

00:02:13: Und du bist ja da tief eingetocht, als du dich damit damals beschäftigt hast.

00:02:17: Erzähl mal so ein bisschen deine Gedanken dazu.

00:02:21: Interessantes Thema, Sabine.

00:02:24: Weil das Interessante an den Reaktionen auf Einwände ist das, dass man reflexartig eigentlich am liebsten jetzt sich verteidigen würde oder oder noch schlimmer, wenn man einigermaßen wortgewandt ist und schlagfertig würde man gerne zurück schlagen.

00:02:43: Also das bei ihnen die Praxis anders aussieht, wundert mich überhaupt nicht.

00:02:47: Also irgendwie so.

00:02:49: Und die größte Schwierigkeit, die auch Trainerkolleginnen mehr geschildert haben, war in dem Moment auf Zuhören umzustellen.

00:02:59: Und du weißt, es gibt auch noch einen Zwischenschritt, der eigentlich heißt OK.

00:03:04: Also das Annehmen dessen, was da gerade gesagt wurde, egal wie es formuliert wurde, egal wie es in welcher Totalität es rüber kam, in dem Moment umzustellen, das anzunehmen und dann zuzuhören.

00:03:18: Und die eigene Reaktion zu verzögern ist tatsächlich eine der größten Hirten und die gehört richtig, diese Technik dazu gehört richtig trainiert.

00:03:27: Das ist ein Reflex-Training wie im Sport.

00:03:31: jemand haut dir einen Einwand um die Ohren und du reagierst mit zuhören.

00:03:37: Gleich zu Beginn eine Runde klug geschwetzt.

00:03:41: Record, Return, Release.

00:03:43: Ein Modell zum Umgang mit Einwänden.

00:03:46: Wenn wir einen heftigen Einwand entgegengeschleudert bekommen, zum Beispiel ein, sie haben überhaupt keine Ahnung wie es bei uns in der Praxis läuft.

00:03:54: Dann ist der erste Impuls, den wir haben, meist eher aus einem Grundreflex heraus.

00:03:59: Wir wollen abhauen, drauf hauen oder auch uns irgendwie totstellen.

00:04:06: Alles drei hilft meist nicht besonders, deswegen ist die Einladung des Modells statt weg hin zum Thema und damit auch hin zum Teilnehmenden zu gehen, der das gerade äußert.

00:04:17: Auf Empfang zu schalten, also Rekord zu machen.

00:04:22: Das heißt, ich gehe näher hin.

00:04:24: Ich bin interessiert.

00:04:25: Ich bin neugierig.

00:04:26: Es ist eine positive Haltung, in die ich mich hineinbegebe.

00:04:30: Hey, da ist was los.

00:04:31: Bei den Menschen sitzt was quer.

00:04:33: Der braucht noch etwas, damit er weiterhin hier mit uns gehen kann bei dem Thema, was wir gerade bearbeiten.

00:04:40: Der zweite Schritt, Return, bedeutet, ich gehe tiefer.

00:04:44: Ich gebe den Menschen die Möglichkeiten, mehr über sein Thema, seine Gedanken, seine Emotionen nach außen zu lassen.

00:04:51: Ein Return kann eine Frage sein.

00:04:53: Okay, wie genau stellt sich das denn dabei dir in der Praxis?

00:04:58: Ein Return kann eine Spiegelung sein.

00:05:01: Wow, du bist sauer, weil du das Gefühl hast, das kannst du so nicht anwenden.

00:05:04: Erzähl mal, was geht dir durch den Kopf?

00:05:06: Diese Spiegelung war dann gerade kombiniert mit einer Aufforderung.

00:05:09: Erzähl mal.

00:05:11: Record und Return können sich jetzt eine Weile abwechseln.

00:05:15: Das heißt, ich gehe wieder auf Empfang, eventuell frage ich noch einmal tiefer rein oder spiegele auch emotional geäußerte Dinge wieder zurück.

00:05:23: So lange, bis ich das Gefühl habe, jetzt ist der Mensch ein bisschen ruhiger in der emotionalen Weise und jetzt können wir inhaltlich weiterkommen.

00:05:33: sachlich her über die ganze sache reden und damit folgt release.

00:05:38: das heißt das loslassen meiner idee meiner lösung meines vorschlages was ich an denjenigen habe.

00:05:44: auch das kann in frageform erfolgen indem ich zum beispiel sage okay nachdem wir das jetzt besser verstanden haben was ist das was du vorschlägst?

00:05:53: oder indem ich ein angebot mache lass uns mal gucken genau die situation die du da hast.

00:05:59: Was sind Ideen der anderen, was in dieser Situation helfen könnte?

00:06:05: Record, Return, Release.

00:06:08: Lasst uns jetzt weiter reinhören, wenn wir im Detail schauen, was das bedeutet und was es mit dem tieferen Zuhören zu tun hat.

00:06:17: Das war klug, geschwetzt.

00:06:21: Und interessanterweise, jetzt wird gleich ein bisschen unflätig, ist mir aufgefallen, dass in dem Moment... wo jemand uns einen Einwand um die Ohren haut und dieser Mensch, der das tut, ist unser bester Freund.

00:06:35: In dem Moment schalten wir sehr gerne und sehr schnell um aufzuhören.

00:06:39: Also, den es jetzt wirklich mal ein bisschen, wie ich es mir auch schon begegnet, ist ein sehr, sehr guter Freund, eine sehr, sehr gute Freundin.

00:06:48: Gut, was jetzt kommt, klingt eh an einem Freund, sagt zu dir, du Arschloch.

00:06:54: Und die erste Reaktion, der Mensch ist dir wirklich, was wert ist eigentlich, ey, was ist los?

00:06:58: Und die Überraschung, die darin steckt, dass jemand wirklich aufgebracht ist oder emotional in diesem Augenblick spielt gar nicht so eine große Rolle, sondern man will wissen, was habe ich getan, was ist, die über die Leber gelaufen und dann kann man immer noch sagen selber oder so.

00:07:12: Aber erstmal diese Reaktion zu verzögern, im Training kriegt man jetzt sowas nicht gesagt, aber eben oft so Gründe, warum etwas nicht geht.

00:07:22: Ja, eigentlich müsste mein Chef hier sitzen und nicht wir.

00:07:25: Wir haben ja nicht das Problem oder Das stimmt nicht.

00:07:28: Oder wie sollen das funktionieren?

00:07:30: Und man sieht dieses Skepsis und viele Transferblocker, die da hoch poppen.

00:07:33: Und das Erste, was uns gelingen muss, aus meiner Sicht ist, umzustellen auf Aufnahme.

00:07:40: Dieses Record Return Release.

00:07:43: Also ich fand das damals toll, weil es halt dreimal mit R beginnt.

00:07:47: So wie

00:07:48: so.

00:07:49: Record Return Release.

00:07:51: Und es musste auch englisch sein.

00:07:53: Logisch, weil es total international ist.

00:07:56: Das ist viel cooler.

00:07:57: Aber dieses Return heißt eigentlich, dass so lange drei wichtige Bedingungen nicht erfüllt sind.

00:08:06: geht man zurück in die Aufnahme.

00:08:08: Also man hört so lange zu, bis diese drei Bedingungen eingetreten sind oder erfüllt sind und dann erst Release lässt man tatsächlich seine Antwort oder seine eigentliche Reaktion los.

00:08:21: Du kennst die Metapher vom Arzt, ja manchmal in diesen Tough Conversations oder in den Eine Trainerausbildung im Schwarzen Gürtel für Trainer auch mit den Leuten trainiere und die Metapher heißt ein guter Arzt, der nicht erstmal zuhört, hat auch keine überzeugende Medikamentierung oder Lösung für diesen Patienten.

00:08:45: Ich würde da gerne auch noch mal reingehen, weil ich finde dein Bild mit dem Freund wieder so treffend, das kenne ich ja von dir.

00:08:54: und für mich ist dieser Unterschied.

00:08:56: Du bist nicht bei dir selbst, wenn du auf Arschloch antwortest, okay, was ist los?

00:09:02: Sondern du bist bei dem anderen.

00:09:04: Also dieses wirklich... Ja, selbstlos ist der falsche Begriff, finde ich, sondern dieses komplette Einsteigen wollen.

00:09:12: Also wirklich wissen wollen, was ist denn da gerade bei dir?

00:09:15: Ich will das nachfühlen, ich sehe, du hast... Du hast einen Schmerz, du hast einen Leid, du hast irgendwas, was absolut nicht okay ist bei dir gerade.

00:09:24: Und ich bin mir in dem Moment weniger wichtig, um jetzt aktuell zu reagieren, als du mir wichtig bist, weil ich diesen Schmerz sehe.

00:09:32: Und weil ich deshalb sage, hey, warte, warte, warte, warte, warte.

00:09:35: Das will ich verstehen.

00:09:37: Und das ist für mich so die Haltung, die wir ja auch immer wieder versuchen zu transportieren, die wirklich hinter diesem Rekord steht.

00:09:44: Und das ist überhaupt nicht trivial, weil gerade

00:09:47: in der Trainersbildung... Und ich lebe da auch so ein mega Thema, Hansa Wiener.

00:09:49: Ja,

00:09:50: deswegen.

00:09:51: Ich habe

00:09:51: mich jetzt schon

00:09:52: drauf gefreut.

00:09:53: Ich bringe Menschen, die diese Technik darauf haben, sind total lost und diese Technik wird niemals funktionieren, Record Return Release, wenn diese Haltung, die du gerade beschreibst, nicht dahinter ist.

00:10:05: Und in der Trainersbildung ist es leicht zu sagen, die Teilnehmenden sind... Diejenigen, um die es geht in deinem Beruf.

00:10:14: Das ist das Wichtigste, was du hast.

00:10:18: Dein Werkstoff, deine Zukunft, dein Einkommen, alles sitzt davor dir.

00:10:23: Und das ist der eigentliche Sinn deiner Arbeit, dass diese Menschen profitieren.

00:10:27: Idealerweise ist es deine Mission.

00:10:29: Also du machst es ja nicht, um Kohle zu verdienen in unserer Welt.

00:10:32: In unserer Welt machst du es.

00:10:34: Aber es hast du natürlich in dem Moment nicht im Kopf, wo der sagt, haben Sie mal einen Tag in unserem Beruf gearbeitet.

00:10:41: Und das aber immer im Kopf zu haben.

00:10:43: Da sitzt das Wertvollste, was es in meinem Leben gibt, wenn ich das als Berufung empfinde, ist die Voraussetzung dafür, um überhaupt zu reagieren zu können.

00:10:51: Jetzt sage ich aber noch was, was ich nicht immer gleich miterkläre.

00:10:55: Dieses beim anderen Seilen ist auch eine Form von Selbstschutz.

00:11:01: Und das jetzt nicht nur im Trainingskontext, sondern ich kriege was um die Ohren, verbal, bestenfalls.

00:11:11: Ich kenne das aber auch nicht verbal, also physisch, nämlich im Kampfsport.

00:11:16: Und in dem Moment, bei sich zu sein im Kampfsport, also du kriegst ordentlich eine Getreten an Stellen, wo es sehr weh tut.

00:11:25: Bei sich zu sein heißt, ja,

00:11:27: okay.

00:11:27: Und bei sich zu sein bedeutet sich in diesen Schmerz zu versenken.

00:11:32: Also der Schmerz wird wirklich tatsächlich doller in dem Moment, wo du eher bei dir bist als bei deinem Gegner.

00:11:39: Wenn du bei dem Gegner bist, Abgesehen davon, dass du auch viel mehr Dinge voraus fühlst, bevor sie kommen und schmerzen.

00:11:46: Aber dieses Vollkommen beim Spiringpartner zu sein, führt irgendwann zu einem Zustand, wo du tatsächlich auch nicht mehr spürst, dass du gerade getroffen bist.

00:11:56: Das ist ein ganz merkwürdiges Phänomen.

00:11:59: Ich bin dann oft mit anderen Kampfsportlern gesprochen, die jetzt nicht Kung Fu machen und schon gar nicht auf die Weise, wie ich das damals gemacht habe, sondern eher Boxen, Kickboxen, Jiu-Jitsu, Brazilian Jiu-Jitsu, Kraftmagan, was auch immer, wo es wirklich um Wehtun geht und die mir das bestätigt haben, dass sie dann teilweise auch wenn sie sich Videos von ihren Kämpfen anschauen, dann erst den Schmerz fühlen, den sie da eigentlich haben hätten haben müssen und dieses von sich selbst loslösen.

00:12:30: jetzt wieder zurück im verbalen Teil und im Training.

00:12:35: sich vollkommen von sich selbst lösen bei diesem anderen seien vermeidet dass man diesen rechtfertigungsdruck nachgibt oder sich schämt oder so scham empfindet oder möglicherweise sogar schmerz.

00:12:49: also wenn du

00:12:51: Noch ein anderer Punkt, den ich auch in diesem Podcast noch mal extrem auf, wo ich sage, ja genau, ist auch meine Angst nicht zu spüren, weil ich weiß ja, das findet alles gerade vor Publikum statt.

00:13:06: Das ist im Kampfsport in dem Moment wahrscheinlich etwas, was du wirklich auch extrem ausblendest.

00:13:11: Da ist das Publikum aber auch wirklich Publikum.

00:13:13: Hier hast du ja eine ganze Gruppe, die du verantwortest und du bist ja nicht alleine mit den Menschen, der gerade diesen Einsatz gesagt von wegen, sind sie nicht ein bisschen jung für den Job, sondern du weißt ja, andere hören das auch gerade.

00:13:26: Und das ist der Effekt einmal Scham, was du gerade gesagt hast.

00:13:28: Und gleichzeitig fand ich sehr nachvollziehbar, die Angst nicht gut reagieren zu können.

00:13:35: Dieses permanente, jetzt in mir suchen,

00:13:38: nach einer genialen,

00:13:39: genau schlagfertigen, überzeugenden und auch wirklich gelassenen Antwort auf das Ganze.

00:13:48: Davon gehe ich ja auch weg von all diesen Dingen, wenn ich es wirklich schaffe, in dem Moment zu sagen, das Einzige, was mich jetzt interessiert ist, was genau ist bei dir wirklich, wirklich gerade los.

00:14:00: Genau.

00:14:01: Und diese, in dem Moment auf diese Weise zu reagieren, also sich von sich selbst zu entfernen und bei dem anderen zu sein, erlaubt jetzt auch ein ganz anderes Repertoire an Reaktionen, wenn sie später kommen, weil Man ja jetzt, ich hab noch einen Knoten im Taschentuch, nämlich diese drei Bedingungen, die erfüllt sein müssen, bis man dann die eigene Lösung oder die Antwort präsentiert, haben damit zu tun, dass wir, wie in einem Adventure Online-Roleplay-Game, gehen wir ja in einen dunklen Raum.

00:14:36: Also wir haben es vielleicht manchmal schon Hypothesen, warum sagt der andere das?

00:14:40: Aber ehrlich gesagt kann man sich da immer irren.

00:14:43: Was wir machen durch das Fragen und Zuhören in diesem Augenblick ist, wir erhellen diesen Raum nach und nach, bis wir Möglichkeiten entdecken, in dem was gesagt wird.

00:14:54: Also ich nehme das Beispiel, das ist ein Beispiel aus einem Meeting Management Training, dann sagt einer Teilnehmerin, Wenn wir so vorgehen würden, wie du das da machst, sagst du dir irgendwie, die Zeit haben wir überhaupt nicht dafür.

00:15:12: Mit Agenda und die Vorbereitung im Einstieg und dann noch ein Onboarding und all diese Dinge.

00:15:20: Die Zeit haben wir nicht in der Praxis.

00:15:21: Wir haben so einen hohen Pace.

00:15:23: Das geht gar nicht.

00:15:25: Und in dem Moment jetzt nicht zu sagen, warum das immer nennen.

00:15:29: Pace auch verändert und man effektiv ist, also so wäre jetzt den naheliegend also aufklärend.

00:15:36: und

00:15:36: außerdem bin ich noch

00:15:37: nicht richtig kapiert, muss mir mal richtig zuhören.

00:15:41: Und ich habe schon viele Unternehmen auf diese Weise, also all dieser Blödsinn.

00:15:45: In dem Moment nachzufragen, erzähl mal, wie geht denn ihr vor in eurer Stelle?

00:15:50: Was bringt das mit sich, wenn ihr in das nächste Meeting stürzt und kommt Vorbereitungszeit hat?

00:15:56: Und dann sagen die Teilnehmenden oft Dinge, die wir anschließend für unsere Argumentation auch verwenden können, also dem Sinne, ja, sich sehe, du würdest gerne viel mehr Zeit haben, um diese Dinge vorzubereiten, hast sie allerdings selten.

00:16:10: Und dann kommt ein Nicken, das heißt ja, dass der Vorschlag oder das System, das angeboten wurde, schon richtig ist.

00:16:17: Man müsste also dafür sorgen, dass die Effizienz der Meeting so viel Zeit einsparen oder frei machen, dass sich der Einsatz dieser Vorbereitung lohnt, jetzt als ein Beispiel.

00:16:32: Und das kann man aber manchmal nicht sehen, wenn man nicht in diesen dunklen Raum geht, was ist bei dir los und nach und nach das Heller macht, um dann Antworten zu finden, die wirklich passend.

00:16:41: Zumal jede Form von Argumentation in einem Training, die verknüpft ist mit dem, was die Teilnehmenden schon im Kopf haben, ist sehr, sehr viel wirksamer, als wenn man das einfach nur lose in den Raum stellt, sondern wir verknüpfen es mit dem, was die Menschen denken und fühlen, also in dem Fall du sagst selbst, dass ihr paced dich nervt und dass ihr ja oft die Vorbereitungszeit dafür nicht habt.

00:17:05: Aus dem Grund schlage ich vor, mal zu prüfen, an welchen Stellen würde der Aufwand tatsächlich das, über den Effizienzhebel, das Ergebnis rechtfertigen.

00:17:14: Ich freue mich, wenn das mal ausprobiert.

00:17:16: Das ist so ein tolles Beispiel, wo ich die ich wieder zuhöre, so wie ich das in unseren X-Ausbildungsgängen immer wieder erlebe bei mir, dass ich da sitze und denke, ja, es ist einfach super, weil es ist total sinnvoll.

00:17:29: Es gibt hinten und vorne, baut es aufeinander auf.

00:17:32: Es ist eine tolle Strategie.

00:17:34: Und dann denke ich ganz oft, wir machen das Menschen, die das eben noch nicht so internalisiert haben, wie du das ja hast.

00:17:41: Also, wie arbeite ich mich daran?

00:17:43: Weil du kannst ... sozusagen parallel wirklich zuhören und strategisch vorgehen, indem du auch weißt, in die Richtung geht es hinterher.

00:17:52: Ich sammel dafür jetzt schon Brücken, die ich dann baue mit demjenigen, und es geht ja immer nicht darum, denjenigen irgendwie manipulativ zu deiner Meinung zu bringen, sondern... ihm selber oder ihr selber zu ermöglichen, das zuzulassen, weil wir davon überzeugt sind, dass das was wir da anbieten für diese Person wirklichen Nutzen bringen.

00:18:11: Und es blöd wäre, wenn sie das jetzt sozusagen vorher schon wegschiebt, aus Gründen, wo wir denken, das sind eher Beliefs als wirkliche Tatsachen, das sind eher Gewohnheiten als tatsächliche Hürden und das versuchen wir ja wegzuräumen.

00:18:27: Mich fasziniert im Moment, ich bin ja in der Mediation immer wieder in Intervisionsgruppen unterwegs, dieses aktive Zuhören wirklich nochmal durch die Mediation auf eine ganz neue Weise entdeckt zu haben, wirklich zwischen den Zeilen wahrzunehmen.

00:18:41: Und tatsächlich fand ich in dem Podcast interessanter gab es Untersuchungsergebnisse, dass wir hundertzwanzig bis hundertfünfzig Wörter pro Minute reden.

00:18:52: im Durchschnitt.

00:18:53: Aber dein Hören, also ich meine dein Hören sowieso, aber genau, dein Hören eher, aber auch andere Hören als selbst Mainz.

00:19:00: Genau, wenn Sie zuhören, würden mehr verarbeiten können.

00:19:03: Ja, so.

00:19:05: Das ist natürlich was, wo wir anfangen, uns so zu sagen, innerlich ein bisschen zu langweilen.

00:19:09: Das ist die Gefahr.

00:19:11: Und jetzt haben wir die Möglichkeit, das zu tun, was wir vorhin schon hatten.

00:19:14: Ich kann jetzt in meine Ängste reingucken, in mein Schamgefühl, in meine Empörung.

00:19:20: Die sagt, ich hab hier so was Tolles für dich mitgebracht.

00:19:23: Und du willst das gerade verschmähen, indem du mir erzählst, warum du es nicht nutzen kannst.

00:19:29: Also all das kann ich tun.

00:19:30: Ich kann aber eben umschalten in diese Neugierde, in diese ... in dieses Interesse.

00:19:35: Und das ist tatsächlich nicht trivial.

00:19:38: Das ist auch im privaten ja nicht trivial.

00:19:40: Also da glauben wir ja schon ganz schnell zu wissen, was die andere Person sagen möchte und was hinten dransteckt.

00:19:48: Die Hypothesen, die du vorhin angesprochen hast.

00:19:50: Und wie schnell sind wir dabei, zu glauben, dass wir beurteilen können, wie die Situation dieses Menschen aussieht.

00:19:56: Und wenn ich, also ich suche immer nach dem, was ist denn das, was hilft.

00:20:02: Ich glaube, das zu machen und frage mich dann, wie eigentlich, wenn dann wirklich, also auch nicht immer logischerweise, aber ich glaube, es mehr und mehr irgendwie hinzukriegen und frage mich dann, wie mache ich das?

00:20:15: Und dieses wirklich sagen, ich will wissen, was ist dein Background, was ist bei dir los, ich will deine Bilder sehen, ich will mit dir durchs Büro gehen, ich will in deine Sitzung mit reingehen.

00:20:26: versuche ich zu fühlen in dem Augenblick, was da bei dir abgeht und versuche, deine Bedürfnisse rauszufinden.

00:20:33: Also, was hättest du gebraucht?

00:20:34: Warum stört dich das?

00:20:36: Und wenn ich auf der Pferde bin, und das trifft jetzt wieder total mit dem zusammen, was du gesagt hast, wenn ich nicht unbedingt strategisch nach Argumenten suche, aber wenn ich nach den Bedürfnissen suche, also wenn ich gucke, was brauchst du in dem Moment?

00:20:48: Was ist das, wo du selber nach einer Lösung suchst, liebe Teilnehmerinnen, lieber Teilnehmer?

00:20:53: Und dann mir auch im Zweifel die Zeit nehme, Und da kommt ein Knoten im Taschentuch wieder zum Tragen.

00:20:59: Wann gehe ich die weiteren Schritte?

00:21:00: Wann lasse ich dann auch mal eine Lösungsidee an der Stelle los?

00:21:05: Wenn ich das aber mit demjenigen im Zweifel auch zusammenmache, also gar nicht den Anspruch an mich habe, ich muss das dann hinterher professionellst und unglaublich beeindruckend sofort rausschießen.

00:21:17: Sondern ich kann dann auch sagen, warte mal, lass mich mal überlegen.

00:21:20: Ich hab das gehört von dir und das gehört von dir und das gehört von dir.

00:21:24: Das

00:21:25: tollste ist Sabine Wendel, wenn die Teilnehmenden in dieser Aufnahme selbst die Lösungen entwickeln, also das mehreutische Prinzip.

00:21:37: passiert da relativ oft.

00:21:38: Also du brauchst dann als Trainerin am Ende gar nichts mehr sagen, weil sie sagen, es kommt so ein Geifsplit, stimmt, das könnte ich ja mal probieren.

00:21:46: Und du sagst dann nur noch, hey, das fände ich ganz toll, sag uns mal allen in der nächsten Session, wie du damit klargekommen bist, weil das wäre ein Versuch wert.

00:21:53: Und dann bist du nicht die Heldin, sondern du bist Mentorin dessen, was da in diesem Kopf entstanden ist.

00:22:00: Und das ist sowieso viel wirksamer.

00:22:03: Ich muss grad schmutzeln, weil... Ich kann

00:22:04: auch ehrlicherweise diese Heldin, nur um das noch da zu reinzuschmeißen, diese Heldin gar nicht sein, weil ich kenne diese Welt nicht.

00:22:11: Meine Lösung, die ich denke, kann völlig kacke sein für diese Welt.

00:22:16: Aber das ist das... Und ich finde mich so vielmehr all, weil ich denke so, das ist die Lösung für dich.

00:22:20: Und das ist das Ding... Merkst du, ich... Gott, was für ein Ding du da hier angegriffen hast, weil... Jetzt achte mal nur die ganz kleine... Lektion des Lebens, die man lernen muss, um so vorzugehen, wie wir das gerade hier besprechen, ist ja unter anderem die Haltung.

00:22:40: Es könnte möglich sein, dass ich für dich keine Antwort habe.

00:22:45: Also die Option zuzulassen, es kann sein, dass ich dir am Ende nicht antworten kann, dass ich keinen Wissen habe, dass dir nützt, dass du die Wahrheit sagst.

00:22:55: Was für ein Schritt, oder?

00:22:56: Ja, das ist ganz einfach, ne?

00:22:58: Ja, ja, total.

00:22:59: Mh, völlig.

00:22:59: Also, mir gelingt das immer.

00:23:00: Den

00:23:00: Anspruch haben wir auch alle gar nicht an uns.

00:23:03: Ich bin Trainer, ich habe keine Lösung für dich.

00:23:05: Genau, das

00:23:06: ist ja gar kein Thema.

00:23:07: Ja, sind ja auch nicht leistungsorientiert, sozialisiert oder so.

00:23:11: Wir müssen ja auch nicht beweisen, dass wir was drauf haben, indem wir Lösungen

00:23:15: finden.

00:23:15: Nein!

00:23:17: Ja, genau.

00:23:18: Nee, weil man keine Lösungen hat.

00:23:20: Ja, genau, dafür wird man

00:23:21: extrem engagiert.

00:23:23: Ja, genau, voll.

00:23:25: Also das ist so vielschichtig in dieses quasi Verfahren reinzugehen.

00:23:31: Das hört sich dann an, Record-Return-Release.

00:23:34: Aber das bedingt ganz, ganz viele Haltungsfragen unten drunter, weil sonst ist es eine plumpe manipulative Technik.

00:23:42: die auch manchmal funktioniert, aber es bleibt ein Geschmäckle übrig, weil es eben keine Technik ist.

00:23:49: Ich will Sie einmal einmal, das geht hier auch auf der Tonspur, simulieren, was der Unterschied ist.

00:23:55: Wenn ein Teilnehmer jetzt beispielsweise sagt, das geht nicht.

00:23:59: Also man schläft irgendein Modell vor und dann sagt ein Teilnehmer, das geht nicht.

00:24:02: Ich kann dir einmal den Teilnehmer machen.

00:24:04: Also Entschuldigung, was Sie da gerade gesagt haben, also dieses Vorbereiten in der Form, sorry, das geht überhaupt nicht bei uns.

00:24:12: Ah, ich sehe das Problem, das wird Schwierigkeiten geben, das auf diese Weise vorzubereiten.

00:24:19: Ja.

00:24:19: Und man, ja, habe ich doch gerade gesagt.

00:24:23: Und man merkt am Tonfall, es

00:24:25: ist eine Verlumpisse.

00:24:27: Null Verbindung.

00:24:28: Ich habe

00:24:28: Null Verbindung gespürt, ja.

00:24:29: Genau, es ist so eine Technik, so ein Mittelchen.

00:24:32: Und während das, was ist denn die Nummer, aber während das und so, erzähl mal, wie geht es dir vor?

00:24:37: Ist eine Haltung und ein Ton.

00:24:41: Ich will es wirklich wissen.

00:24:42: Ich bin interessiert an dir und deiner Welt.

00:24:45: Und möglicherweise alle, die drum herum sitzen, können auch davon profitieren, was du jetzt gleich uns schilderst, weil die in ähnlichen Welten arbeiten.

00:24:53: Und das ist deswegen nicht zu simulieren oder so künstlich zu machen und ist auch nicht das Ziel, dass man das so trainiert, dass es wie ein Reflex kommt, ohne Gefühl dahinter.

00:25:05: Aber was man braucht, ist tatsächlich Formulierungen, die wir deswegen auch üben durch Schlagfertigkeitstraining, durch Reflexübungen, dass man dann zwar die Haltung hat, also dass man unten drunter die Haltung aktiviert, aber auch Formulierungen hat, die einem leicht über die Lippen gehen.

00:25:22: Und erzähl mal, ist ja nun ganz einfach.

00:25:25: Also erzähl mal, oder inwiefern oder

00:25:26: was genau.

00:25:27: Ja, das hilft wahnsinnig.

00:25:27: Das habe ich, ja genau, das habe ich auch festgestellt.

00:25:30: Das sind tatsächlich die Frage-Listen, die du entwickelt hast, die die in diesen Einstieg einfach so eine Ja, so eine Brücke bauen, ne?

00:25:39: Wenn ich weiß, ich kann sagen, erzähl mal, wenn ich weiß, was genau, wenn ich inwiefern, all diese kleinen Redewendungen, wo ich auch sage, natürlich, die nutze ich sonst nicht so.

00:25:51: Ehrlicherweise, weil ich auch diese Art des Zuhörns sonst nicht so nutze.

00:25:56: Also, wie viele Situationen haben wir, so wie eben ich gesagt habe, ne?

00:26:01: Ich habe keine Verbindung gespürt, wenn wir telefonieren miteinander und ich höre von dir so ein ... Inwiefern?

00:26:10: Und das ist so unverbunden.

00:26:12: Also wo ich, kennen wir alle, glaube ich, gerade am Telefon dieses Gefühl, du bist doch überhaupt gar nicht bei mir gerade.

00:26:19: Genau.

00:26:20: Ja, genau so.

00:26:22: Und das passiert genauso in Trainingsräumen immer wieder, finde ich.

00:26:26: Wenn ich wirklich den Eindruck habe, da sagt jetzt Anna eine Flosche runter und Bei allem Verständnis, was sich aufbringt, ist auch eine Anspannungssituation dieser Person, wenn ich da lebensitzende Teilnehmerin bin, die ja zuschaut, während ein anderer diesen Schmerz äußert.

00:26:42: Und vielleicht denke ich sogar, boah, der Ton, sorry, das war jetzt nicht ganz schön.

00:26:48: Und dann verstehe ich sogar noch die Anspannung, die die Trainerin oder der Trainer da vorne hat.

00:26:52: Und trotzdem möchte ich nicht, dass dann Sätze ... runtergebetet werden, die keine Verbindung herstellen und ich möchte auch nicht, dass dieser einzelne Mensch vorgeführt wird.

00:27:02: Also wenn der dann wiederum was um die Ohren geknallt kriegt, dann fühle ich mich genauso wenig wohl und insofern der Gedanke, ich mache das hier vor Publikum, der ja mitschwingen könnte und ich möchte meine Gruppe nicht verlieren und dennoch diesen einzelnen Einwurf entsprechend genug Raum geben.

00:27:27: Das finde ich so wertvoll zu sich bewusst darüber zu sein, wie gut beides zusammengeht, weil ich diesen Kontakt herstelle zu der einen Person, weil ich mit dieser Person bin und damit ja auch die Sicherheit entsteht, okay, wenn ich als danebensitzende Teilnehmerin das nächste Mal ein Gedanken im Kopf habe, einen Widerstand spüre, irgendwas, was was raus will, dann traue ich mich auch das zu sagen.

00:27:52: Und hab nicht das Gefühl, ach du Scheiße, wer weiß, wie der jetzt so oder die jetzt mit mir verferrt, wenn ich jetzt hier sage, dass ich gerade irgendwie Zweifel an dem habe, was da gerade vorne gesagt wurde.

00:28:03: Hoffentlich bin ich jetzt gleich souverän.

00:28:06: Ja, genau.

00:28:07: Das den Knoten im Taschentuch noch aufzulösen, diese drei Bedingungen.

00:28:17: die erste ist ich habe wirklich verstanden was mit diesem mensch ist also weitestgehend verstanden genug verstanden das ist eine frage die man sich beantworten muss und check dahinter machen muss.

00:28:26: ja ich glaube ich habe jetzt alle informationen die dieser mensch zu diesem einwand geben kann und will.

00:28:33: das zweite ist es ist so eine ruhe reingekommen also es ist tatsächlich eine.

00:28:40: Die Energie hat nachgelassen, gerade wenn das am Anfang sogar zynisch kam.

00:28:48: Ja, grau ist alle Theorie.

00:28:50: Dann merkt man dann durch das Gespräch, dass irgendwann der andere auch jetzt eine Antwort hören will.

00:28:57: Und ich empfehle ganz oft, dass man, wenn man noch nicht ganz sicher ist, ob diese zweite Bedingung erfüllt ist, dass man einfach nochmal nachfragt, darf ich was empfehlen?

00:29:05: Ich hätte eine Idee, man zumindest mal ausprobieren könnte.

00:29:09: Dann kriegt man ein Ja und damit ist auch die die Annahme ein bisschen offener für das, was jetzt gleich kommt.

00:29:16: Also darf ich was empfehlen.

00:29:17: Ich habe so eine Idee, ich teile die einfach mal.

00:29:22: Und die dritte Bedeutung ist ein bisschen eine Erinnerung eher daran.

00:29:27: Es ist ganz gut, wenn man dann auch eine Lösung hat, wenn man anfängt zu sprechen.

00:29:31: Weil die Trainer, ich selbst auch, neigen dazu, dann los zu plappern und In der Hoffnung, dass sich im Sprechen der Geistesbliss entwickelt, bei Kleiste, ganz schön bei dem zerbrochenen Ruck, den Dorfrichter Adam, die eine kurze Abhandlung darüber hält, über das allmähliche Entwickeln des Gedankens beim Sprechen.

00:29:56: Das darf aber nicht sein, weil man auf dem Weg dahin schon so viel falsch sagt, dass das dann wieder Futter ist für neue Einwände.

00:30:05: Deswegen empfehle ich, dass man ganz klar im Kopf ist, das ist das, was ich empfehlen möchte und das ist vielleicht sogar auch die Art und Weise, wie ich es verknüpfen will mit dem Gesagten aus dem Grund, was ich vorhin sagte, dass das halt in dem Moment, wo es auf Gedanken im Kopf, im Gehirn dieses Menschen trifft, halt anders verknüpft werden kann und auch einfacher durchgelassen wird, weil diese Gehirnfunktion das, was vorhanden ist, Auch dafür sorgt, wie ein Klettverband das neue Gedanken daran haften.

00:30:38: Und dazu stelle ich mir oft diese Frage, habe ich schon einen Weg gefunden, das mit dem zu verknüpfen, was vorher gesagt wurde in dieser Anamese.

00:30:49: Und jetzt, Achtung, jetzt kommt aber immer ein Einwand, Samina, nämlich der.

00:30:53: Ja, aber so viel Zeit habe ich als Trainerin gar nicht, dann da so ein langes Gespräch zu machen.

00:31:00: Manchmal sind das nur zwei, drei Fragen.

00:31:02: Oder irgendwann lenkt man um in die Gruppe.

00:31:04: Wie seht ihr das?

00:31:05: Was habt ihr schon probiert?

00:31:07: Und das ist ein lebendiges Gespräch.

00:31:10: Ja, das kostet Zeit.

00:31:11: Einmal viel mehr kostet Zeit, Einwände unbehandelt zu lassen, bis sie irgendwann zu Monstern werden.

00:31:17: Und dann heißt er, für viele Sachen habe ich einfach keine Antworten gekriegt.

00:31:21: Blödes Training.

00:31:23: Ich gehe im Zweifel mit der Frage auch raus, die ich vorher nicht hatte, die jemand gestellt hat und die dann aber nicht beantwortet wurde.

00:31:30: Das ist ja nicht, was ungeschrieben gemacht werden kann und soll, dass diese Frage im Raum war.

00:31:37: Und mein Gedanke noch zu dem, was du gesagt hast mit der Lösung.

00:31:40: Manchmal in wirklich besonderen Fällen habe ich vielleicht auch eine Schilderung erfahren, wo ich sage, boah, da rauche ich jetzt erst mal wirklich einen Augenblick.

00:31:50: Bei euch ist die Situation auf eine Weise speziell, wo mir im Moment erst mal nichts einfällt.

00:31:56: Vorschlag.

00:31:57: Das scheint eine sehr besondere Situation zu sein.

00:31:59: Lass uns in der Pause noch mal quatschen, worauf wir beide kommen.

00:32:03: Also auch die Erlaubnis für mich selber zu sagen, ich brauche wieder mal, ich brauche nicht diese Lösung, was ja so unglaublich schwer ist.

00:32:11: Die aber eben auch Gruppe, ne, habt ihr eine Idee, wenn ihr das jetzt alles gehört habt, habt ihr noch weitere Fragen und habt ihr dann Gedanken, ich kann eine kollegiale Beratung draus machen, möglicherweise an der Stelle, wenn das eine komplexere Sachlage ist, die da im Hintergrund bei demjenigen zu dem Einwand geführt hat.

00:32:27: Und auch da jeweils, wenn das Thema Zeit, was du gesagt hast, dieser Einwand, ich hab die Zeit nicht, ist wieder die Frage zurück zur Mission, warum sind wir da?

00:32:36: Und wenn der Gedanke ist, dass wir ... alles aus dem Weg räumen wollen, was möglicherweise auch Transfer verhindert, dann ist natürlich immer abzuwägen.

00:32:44: Ist das jetzt so eine spezielle Situation, dass alle anderen zum Beispiel elf, die noch im Raum sitzen, wirklich keinen Nutzen davon haben, dass wir diesen Dialog weiterführen?

00:32:53: Naja, super.

00:32:54: Dann ist das ein Pausengespräch.

00:32:56: Aber sobald da ... Einwände hinten dran noch enthalten sind, Stolper fallen, Hürden, die eh für alle interessant sind.

00:33:05: Das Besseres kann ja nicht passieren, als dass ich an der Stelle dafür sorgen kann, dass diejenigen mit denen anders umgehen können.

00:33:11: Und eine größere Chance haben hinterher, nicht über die zu fallen, wenn sie diese Vorbereitung für bestimmte Situationen wirklich leben wollen.

00:33:19: Und zumal Sie anhand dieses Einzelbeispieles, also wie geht die Trainerin um mit einem einzelnen Teil nehmenden, An dieses Einzelfall sehen Sie, was das Prinzip dieses Trainings ist.

00:33:32: Es geht nicht darum, dass die Trainerin ihren Lehrauftrag erfüllt, sondern es geht offenbar um uns hier.

00:33:39: Um mich, speziell meine Struggles, die ich habe im Alltag und mit jeder weiteren Behandlung dieser Art von einem Einwand ist die wird manifestiert, dass das wichtiger ist als der Stoff, der da vorbereitet wurde.

00:33:55: Es gibt dann irgendwann eine Grenze, also wo man darauf hinweist, man sagt, lass mich dem mal nachgehen, ich suche nach einer Antwort dafür, entweder sie kommt mir noch im Laufe des heutigen Tages oder ich würde mich echt freuen, wenn wir im Nachgang noch mal telefonieren.

00:34:12: Und das Aber dass das eben ernsthaft behandelt wird und nicht so einfach vertagt, ja, wir nehmen es mal an die Restewand oder so.

00:34:19: Das ist ja auch alles noch eine Methode, aber irgendwann kommt dieser Punkt, wo man klar auch auf die Zeit achten muss.

00:34:26: Das

00:34:27: geht nicht anders.

00:34:27: Keine Frage, und das ist auch sehr themapengig.

00:34:30: Bin ich eher auf einer fachlichen Ebene unterwegs oder bin ich wirklich auf der entwickelnden Ebene im Verhalten, in der Kommunikation unterwegs.

00:34:38: Aber das war so auch gerade gesagt, dass dieses Beispiel Gebende sozusagen, ohne da der große Hero sein zu wollen.

00:34:45: Aber das, was ich an Kommunikation in der Welt noch ein bisschen mehr sehen möchte, nämlich das wirklich zugewandte, das wirklich aneinander interessierte, ist ja etwas, was wir auf der Non-Tonspur damit automatisch auch transportieren.

00:35:00: Und wie wertvoll ist es, wenn das als Teil ohne vielleicht das sogar erklären zu können, aber im Miteinander mitgenommen wird?

00:35:10: Ja, absolut.

00:35:11: Ein Traum für mich.

00:35:17: Ich war gespannt, weil das ist ja ein Thema loslassen.

00:35:20: Loslassen total sexy.

00:35:22: Ich finde, du solltest das künftig bitte auf Deutschland

00:35:24: fotieren.

00:35:26: Ich war sehr neugierig, weil ich weiß ja, dass du dieses Thema schon seit Jahren trainierst und bewegst.

00:35:33: Es könnte ja auch langweilig für dich sein, darüber zu reden.

00:35:36: Und für mich sind da so viele Tiefen drin in diesem Modell.

00:35:39: Ich habe das ja durch dich vor, oh Gott, zwölf Jahren, wie lange arbeiten wir schon zusammen.

00:35:43: Also lange habe ich das kennengelernt und dieser Vorgehensweise Namen geben zu können und diese Prinzipien eines Systematik hilft mir wahnsinnig.

00:35:53: Und dann aber, dass dahintergehende auch immer wieder zu ergründen und zu sagen, was brauche ich denn auf meiner menschlichen Seite dafür?

00:35:59: Was kann ich immer wieder challenging, weil es eben überhaupt nicht trivial ist.

00:36:04: Das hört mit Sicherheit nicht auf.

00:36:06: Ich möchte in zehn Jahren wieder neu mit dir darüber diskutieren.

00:36:09: Versprochen?

00:36:10: Das versprochen und das entwickelt sich ja auch weiter.

00:36:13: Und wenn dir auf dem Weg dahin ein englisches Wort mit R einfällt, das Die Annahme, die ja eigentlich vor dem Record steht, symbolisiert, dann bin ich dir sehr dankbar.

00:36:25: I'm gonna look for it.

00:36:29: Welcome.

00:36:32: Ich danke dir und sage bis ganz bald.

00:36:35: Bis bald.

00:36:37: Und es kommt darauf an, wie wir wissen.

00:36:39: Immer.

00:36:47: Das war Learn, Unlearn, Repeat.

00:36:50: Der Podcast für Lernarchitektinnen.

00:36:53: Jetzt abonnieren, damit du keine Folge verpasst.

00:36:57: Sabine und Jürgen freuen sich über Austausch mit dir.

00:37:00: Schreib ihn an podcastatbridgehouse.de.