Kompetenz-Illusionen im Seminarraum

00:00:03: Erst mal.

00:00:03: Selbstüberschätzung ist ja nichts Schlimmes.

00:00:05: Es ist

00:00:05: ja eine tief verankerte innere Wahrheit.

00:00:08: Ich kann das.

00:00:09: Kann manchmal sogar noch mit dem gefährlichen Instruktesyndrom gepaart sein.

00:00:14: Das

00:00:15: ist auch ein Schmerz, der dadurch entstehen kann.

00:00:18: Kurz mal ein großes X durch eine ganze Welt gezogen.

00:00:32: Und das Verlern schneller machen wollen.

00:00:35: Mit Sabine Fenske-Hess und Jürgen Schülze-Seger.

00:00:42: Hallo, Jürgen.

00:00:43: Hey, Sabine.

00:00:45: Hallo, hast du was schon mal gesagt?

00:00:46: Ach, meine Entschuldigung.

00:00:50: Bonjourno.

00:00:51: Hab ich das auch schon gesagt?

00:00:51: Ich glaube, der geht nicht mal, wenn er nicht hat, da wächst.

00:00:53: Bonjourno,

00:00:54: wünsch ich.

00:00:54: Spanish

00:00:54: schon, aber immer noch nicht.

00:00:56: Also, bonn und so.

00:00:58: Bonny.

00:00:59: Guten Tag.

00:00:59: Guten Tag.

00:01:01: Ich habe heute noch jemanden im Gepäck sozusagen eine weitere Person.

00:01:05: Oh.

00:01:05: Den, den Danning Kruger, den, den Typen da.

00:01:09: Ja.

00:01:10: Der Danning Kruger Effekt, also wir erklären ihn auch gleich noch.

00:01:12: Ja.

00:01:13: Der hat.

00:01:15: Was hat der mit mir zu tun?

00:01:17: Ja, ich habe gehofft, dass du fragst.

00:01:19: Also.

00:01:21: Okay.

00:01:21: Jetzt bin ich gespannt.

00:01:23: Mhm.

00:01:25: Ich bin dem begegnet in Gedanken an meinen Training, was ich die letzten zwei Tage hatte.

00:01:30: Mhm.

00:01:31: Und zwar hatte ich eine Teilnehmerin dabei, die sich grundsätzlich schon wahnsinnig viel mit, ich sag mal, dem Faktor Mensch beschäftigt hatte.

00:01:40: Sie hatte Coach-Ausbildung gemacht.

00:01:42: Sie konnte mir diverse Formate aufzählen, die sie kennengelernt hat.

00:01:47: Mit NAP haben wir da gearbeitet und mit Gewaltfreie Kommunikation und mit diesen ganzen Persönlichkeitspräferenzmodellen und, und, und, und.

00:01:55: Also eine ganze Reihe von Dingen.

00:01:59: Mhm.

00:01:59: Und wir haben eines dieser Themen, in dem Fall was gewaltfreie Kommunikation, tatsächlich in dem Training auch als Fokus gehabt.

00:02:06: Und ich habe sie im Ausführen, also dann, wenn wir in Rollensituationen gewesen sind, als ... mit viel Luft nach oben erlebt und in ihrer Selbstvernehmung aber als sehr, sehr sicher, dass sie da wahnsinnig ganz genau wahnsinnig ihr Wissen auch in die Anwendung bringen kann.

00:02:27: Also auch das hatte ich mit ihr in der Pause einfach mal bequatscht.

00:02:30: So, hey, wie war das?

00:02:31: Und wie?

00:02:31: wir haben dann praktisch gemacht und so, ja, wir haben an vorgegebenen Fällen gearbeitet, aber trotzdem das haben wir total intensiv gemacht und so.

00:02:39: Und deswegen habe ich das heute mitgebracht, weil ich glaube, dass dieser Effekt einen Einfluss hat auf uns als Trainerinnen und Trainer in ganz, ganz vielen Richtungen.

00:02:52: Und das würde ich heute gerne mal mit dir auslösen.

00:02:53: Sofort

00:02:53: ganz, ganz viele Bilder und Erlebnisse im Kopf, wo ich ähnliche Dinge erlebt habe mit Teilnehmenden.

00:03:02: Und deswegen mega Thema.

00:03:04: Ja, super.

00:03:06: Und

00:03:07: diesmal ganz früh eine Runde klug geschwetzt.

00:03:11: Du hast gerade den Begriff Dunning-Kruger-Effekt gehört.

00:03:15: Was genau steckt denn dahinter?

00:03:17: Im Kern beschreibt dieser Effekt kognitive Verzerrungen.

00:03:22: Das heißt, Menschen, die in einem Bereich nicht so viele Kompetenzen haben, neigen dazu, dass sie ihr eigenes Können genau an der Stelle massiv überschätzen.

00:03:31: Laut der Theorie liegt das nicht am mangelnder Bescheidenheit, sondern an, sagen wir mal, so einem logischen Knoten im Hirn.

00:03:39: Denn wenn wir bei einem Thema noch ganz am Anfang stehen, dann fehlt uns ja genau das Wissen, dass wir bräuchten, um zu merken, wie viel mehr es noch zu wissen gäbe, um dieses Thema wirklich zu durchblicken.

00:03:52: Wir wissen also schlichtweg nicht, was wir nicht wissen.

00:03:56: Was heißt das jetzt für uns?

00:03:58: Dieser Effekt, den ich immer wieder bemerke, den gibt es natürlich genauso auch bei mir selbst.

00:04:03: Ich bin zum Beispiel keine tief ausgebildete Psychologin und habe den Daniel Kruger-Effekt jetzt auch nicht irgendwie erforscht.

00:04:11: Das heißt, was ich dir jetzt hier erzähle, ist auch erstmal meine Interpretation der aktuellen Datenlage.

00:04:16: Vielleicht bin ich gerade selbst sowas wie auf dem Gipfel der Unwissenheit und ein echter Experte hätte Lust, meine Erklärung noch deutlich zu präzisieren.

00:04:26: Genau, das ist ja der Kern dieses Effektes.

00:04:30: Oft halten wir so das aktuelle Bild irgendwie für das ganze Panorama, aber eigentlich ist es nur ein winziger Ausschnitt.

00:04:37: Erforscht haben das David Dunning und Justin Kruger von der Cornell University.

00:04:42: Das war schon neunzehntneunundneinzig, als sie ihre Studie veröffentlicht haben.

00:04:47: Wo oft nur ein Teilaspekt zitiert wird, wo sie mit forty-fünf Studierenden zum Thema Humor sich genau diesen Effekt angeschaut haben.

00:04:55: Aber sie haben insgesamt vier verschiedene Studien gemacht.

00:04:58: Da waren auch Logik-Themen und Grammatik-Themen mit drin.

00:05:01: Und insgesamt waren das so ungefähr zu einer Teilnehmende und der Effekt hat sich tatsächlich immer wieder bestätigt.

00:05:07: Der Effekt war nämlich der, dass das untere Viertel, also rein vom Wissen her im unteren Viertel, einsortierte Menschen ganz sicher waren, dass sie zum oberen Viertel gehören würden.

00:05:19: Lustigerweise gab es übrigens auch den umgekehrten Effekt, dass das obere Viertel sich eher für weniger wissend in diesem Bereich gehalten hat.

00:05:28: Der Effekt wurde mehrfach bestätigt.

00:05:32: Schlösser und Kollegen haben zum Beispiel im Jahr, im Jahr, im Jahr, im Jahr, im Jahr, im Jahr, im Jahr, im Jahr, im Jahr, in Jahr, in Jahr, in Jahr, in Jahr, in Jahr, in Jahr, in Jahr, in Jahr, in Jahr, in Jahr, in Jahr, in Jahr, in Jahr, in Jahr, in Jahr, in Jahr, in Jahr, in Jahr, in Jahr, in Jahr, in Jahr, in Jahr, in Jahr, in Jahr, in Jahr, in Jahr, in Jahr, in Jahr, in Jahr, in Jahr, in Jahr, in Jahr, in Jahr, Das Ganze liegt daran, dass unsere Metacognition nicht besonders sicher ist.

00:05:59: Das heißt, die Fähigkeit uns selber von außen zu betrachten und eine realistische Einschätzung zu machen, die ist das, was wir steigern sollten, damit wir diesem Effekt nicht häufig unterliegen.

00:06:12: Das heißt, wir können einerseits tiefer buddeln, also tiefer buddeln in dem Thema, um das es gerade geht, uns ein bisschen bescheidener selber erst einmal hin zu definieren, um dann zu merken, wo da ist ja noch viel mehr Komplexität, viel mehr Zusammenhang, viel mehr anderes dazwischen.

00:06:30: Also Sätze wie das ist so zu ersetzen durch.

00:06:33: mein aktueller Wissenstand ist, meine momentane Interpretation ist, wodurch wir uns auch innerlich selbst noch mehr freiraum lassen zu sagen, wow, wer weiß, was ich alles noch nicht dazu entdeckt habe.

00:06:43: Und das zweite, was uns natürlich hilft, ist Feedback, also auch da den blinden Fleck wieder etwas zu verkleinern, indem wir vor allem mit Menschen sprechen, die sich fachlich genau in dem Bereich richtig gut auskennen und uns mehr und mehr zeigen können, welche Teile des Gesamtpanoramas wir noch gar nicht angeschaut haben.

00:07:03: Das heißt, der Effekt lehrt uns vor allem demut.

00:07:06: Und jetzt schauen wir mal zurück zu dem, was du in deiner aktiven und aktuellen Trainingspraxis genau im Umgang mit diesem Effekt tun kannst.

00:07:16: Das war klug, geschwetzt.

00:07:21: Du hast gerade gesagt, du hast eine ganze Menge Bilder gleich und Dinge, wie sich das auswirkt.

00:07:26: Was sind so die ersten Sachen, die dir in den Kopf geschossen sind?

00:07:30: Also das erste, was mir in den Kopf geschossen ist, ist ein bestimmter Typus teilnehmende R, die aus irgendeinem Grund versuchen mich zu beeindrucken durch das, was sie wissen.

00:07:44: Ja.

00:07:45: Und da werden manchmal so Zitate rausgehauen.

00:07:50: Das ist ja wie Jürgen.

00:07:52: Und dann kommt ein Modell oder eine Studie.

00:07:56: Und das finde ich erst mal anregend und toll.

00:08:00: Das ist gar nicht bis zu dem Zeitpunkt, wo ich merke, das ist ein Selbstzweck.

00:08:06: Es ist ganz bemüht.

00:08:08: Sobald ich dann ein bisschen tiefer gehe, also wirklich darauf anspringe und tiefer gehe, merke ich, ist es nur sehr an der Oberfläche.

00:08:15: Also es ist wie so, als ob man in einem Training mal was gehört hat, keine Ahnung.

00:08:22: Leibniz sagt, dies ist die beste aller Welten, sonst wäre es nicht die, in der wir leben würden.

00:08:26: Das ist also so ein Erkenntnis, irgendwie so ein Spruch.

00:08:29: Und wenn man dann weiter reingeht, inwiefern hast du dich mit Leibniz beschäftigt, wie kamst du gerade drauf?

00:08:35: und so.

00:08:36: Merkt man irgendwann, dann kommt eher der nächste Spruch von irgendwas ganz anderem, aber meist irgendwie aus einem Training aufgeschnappt.

00:08:44: Und ich finde das immer noch bis zu diesem Zeitpunkt nicht störend, sondern eher inspirieren manchmal auch.

00:08:50: Und ich würde es gerne anregen, dass das dann weitergeht.

00:08:54: Aber ich frage mich tatsächlich dann an den Zeitpunkten, wo was Weiteres mit ins Spiel kommt, ob das so nützlich ist für diesen Menschen.

00:09:04: dass praktisch das weitere Lernen oder das weitere Sicht damit beschäftigen, mehr oder weniger unterbunden wird, weil diese Selbstüberschätzung, die dann in Kruger am Vordergrund steht, dazu führt, dass man so offenbar das Gefühl hat, man kann das ja und weiß das ja und kann sogar andere darin belehrende.

00:09:23: Das ist der anstrengende Teil.

00:09:26: Aber du guckst dann dahinter und stellst fest, Nichts von dem, was du hier belehrend ein oder wenig von dem, was du hier belehrend einbringst, ist von dir embodied.

00:09:38: Und du hast das kognitiv abrufbar.

00:09:44: Und auch formulierbar.

00:09:46: Und du lebst es mit großer Wahrscheinlichkeit nicht.

00:09:48: Und das Blöde an diesem Effekt ist ja, dass wir selbst, wenn wir dem erliegen, also zum Glück du und ich, wir haben den ja nicht.

00:09:56: Wir sind ja die

00:09:57: Population,

00:09:59: bei der der gar nicht auftaucht.

00:10:00: Also ich habe mich in meinem Leben so lange selbst überschätzt, bis die selbste Überschätzung die Wahrheit wurde.

00:10:08: Das ist ganz

00:10:08: klar.

00:10:08: Aber das ist ja genau das.

00:10:11: Gestern, glaube ich, da war doch so ein Moment.

00:10:15: Das ist ja das Fiese an diesem Effekt.

00:10:17: Wir sind ja innerlich davon überzeugt.

00:10:19: Es ist ja eben kein bewusst eingesetztes Mittel.

00:10:22: Ich tue so als ob, sondern es ist ja eine tief verankerte innere Wahrheit.

00:10:28: Ich kann das.

00:10:31: Du hast schon ganz viele der Aspekte angesprochen, die auch in meinem Kopf sind, auf die ich gerne gucken mag.

00:10:36: Das eine ist dieses, was wenn die Person dann belehrend unterwegs ist und du willst natürlich deren Gesicht wahren.

00:10:44: Das sind jetzt auch ein Stück.

00:10:45: eingehen auf kritische Momente in Trainings lässt sich da auch aus daraus ableiten.

00:10:51: und gleichzeitig hat es hier eben einen ganz besonderen Hintergrund, sag ich mal, der eben auch auf so einer wirklich absolut positiven Absicht heraus resultiert, dass dieser Mensch ja glaubt, das komplett toll auch erklären zu können und super verstanden zu haben und dann auf die Weise ein anderer weitergibt, was sogar falsch sein kann, inhaltlich, aber eben auch auf eine, ja, und es ist die größte, der größte Effekt, den ich immer so empfinde, ist, dass es eben genau belehrend wirkt.

00:11:20: Also es ist nicht so ein, oh Mensch, ja, und manchmal gelingt es mir halt auch an der Stelle, das so zu nutzen, sondern es hat eben diesen Effekt von, ich weiß was, was du nicht weißt, lieber anderer, und das gebe ich dir jetzt rüber.

00:11:34: Und der zweite Aspekt ist auch diese, auf das eigene Lernen, welchen Einfluss es da hat.

00:11:40: Also lass uns das mal so ein bisschen an diesen Auswirkungen sozusagen uns da lang hangeln.

00:11:46: Was mache ich mit denen dann jeweils?

00:11:48: Gerne.

00:11:48: Erstmal bei ersterim, dieses ... ... gibt es sogar noch eine Steigerung, nämlich wenn es da schon falsch gelernt war, und jetzt, als das Richtige propagiert wird, also ich erinnere mich an Beiträge, Ja, NLP habe ich ein Practitioner gemacht und ein Master.

00:12:08: Und ich kann jetzt heute super damit manipulieren.

00:12:11: Und kurz mal ein großes X durch eine ganze Welt gezogen.

00:12:21: So, jemand kennt sich ein Körpersprache aus und sagt dann, ja, ich sehe immer sofort, wenn jemand lügt.

00:12:27: Ja,

00:12:27: ich habe da auch mal so eine Aufstellung mitgemacht bei jemand anderem und das ist ja schon ganz schön esoterisch.

00:12:35: Ja, als gelernt.

00:12:37: Wenn man dann irgendwie das unter den anderen Teilnehmenden verbreitet, hat man als Trainerin ganz schön zu tun, um das wieder zu löschen oder zu erweitern.

00:12:48: zu verändern.

00:12:49: Insofern kann es lästig sein.

00:12:50: Ich glaube, wenn man die Intention untersucht, warum tun Menschen das, dann ist es natürlich, ich will schlau wirken, also ich möchte gerne gesehen werden, als jemand der Punkt, Punkt, Punkt.

00:13:05: Dann hauen die eben dann so Sachen rein und gleichzeitig kann es die auch die Intention sein.

00:13:09: Ich habe selbst den Wunsch, ich würde gerne die Welt verstehen und erklären können in jeder Situation.

00:13:15: Und deswegen kommt dann bei jeder Gelegenheit, ja, ja, das ist ja Eisbergmodell, oder?

00:13:20: Ja, es ist ja ein Niklas Luhmann, ne?

00:13:22: Das ganz spannende Aspekt ist, ich will sie selber verstehen, im Sinne von wirklich auch Kognitiv verstehen.

00:13:28: Also ich will sie irgendwie für mich fassbar, vielleicht auch ein Stück kontrollierbarer, sicherer machen, das ist für mich da so das hinten dran.

00:13:40: Ich kann das total einfach, das ist ja der Sinn.

00:13:44: auch davon sich mit all diesen Dingen zu beschäftigen, dass man irgendwann ein bisschen mehr versteht.

00:13:49: Wenn aber zu früh eben dieser Eindruck entsteht, jetzt habe ich es kapiert, weil das ist ja alles Niklas Luhmann.

00:13:55: Und dann sagt man, nee, so einfach ist die Wälder nicht.

00:14:02: Dieses erste, dieses, ich möchte gesehen werden als und ich brauche Anerkennung für, kann manchmal sogar noch mit dem gefährlichen Instrukte-Syndrom.

00:14:13: gepaart sein.

00:14:14: Also ich will, dass der Trainer, die Trainerin mich als etwas besonderes anerkennt innerhalb dieser Gruppe.

00:14:19: Also mein Status verändert.

00:14:24: Und dann hat man damit ganz schön zu tun, weil man dann tatsächlich in jeder Pause zu Gesprächen eingeladen wird und sich lieber vorbereiten möchte oder dass eben tatsächlich das zu so was obsessiven wird.

00:14:41: habe ich teilweise erlebt, auch mit Mails danach.

00:14:44: und wenn dann so Ausschnitte verschickt und links geschickt, guck mal hier Jürgen, das und das und fragt sich dann irgendwann, warum?

00:14:54: Weil eigentlich hätte ja sichtbar werden müssen, dass das auf Dinge sind mit dem, die Inhalt dieses Trainingswahnen, also ich darin jetzt keine Erweiterung brauchte im ersten Moment.

00:15:08: Und wie gesagt, ich trenne das total von denen, die mir danach schreiben und tatsächlich was Interessantes gesehen haben.

00:15:14: Absolut.

00:15:15: Und sagen, Jürgen, das haben wir gar nicht gesprochen, aber guck mal, kennst du das hier?

00:15:18: Guck

00:15:18: mal, kennst du das?

00:15:19: Genau.

00:15:19: Guck

00:15:19: mal, kennst du das?

00:15:20: Ja.

00:15:20: Das ist ja was ganz anderes als... Ja.

00:15:23: ...du hier ist es irgendwie noch mal richtig.

00:15:25: Ich habe auch Sätze im Ohr, wie ich möchte das nur noch mal verstärken, innerhalb des Trainings.

00:15:32: Du hast was gesagt.

00:15:33: Ach so, ja.

00:15:33: Und

00:15:34: dieses, ich möchte das nur noch mal verstärken.

00:15:37: bewirkt dann genau das Gegenteilige bei den Menschen, der angesprochen wird, weil der eigentlich gerade schon an dem Punkt war, wo den Anderen hatte so, oh wow, guck mal, da arbeitet was.

00:15:46: Da ist was Nachdenkliches, da ist gerade was angekommen an Botschaft.

00:15:51: Und durch das, was jetzt noch obendrauf geschüttet wird, kommt der Mensch aus diesem Zustand wieder raus.

00:15:57: Das ist auch ein Schmerz, sozusagen, der dadurch entstehen kann.

00:16:02: Genau, wirklich.

00:16:04: Und diese Pausengespräche, also das ist ja etwas, was sich vor der Gruppe begrenzt irgendwie einfangen lässt, zu sagen, danke dir und wir gehen jetzt einen Schritt weiter.

00:16:14: Und wo es im Pausengespräch durchaus spannend sein kann, dahin zu gucken, jetzt ist ja der Hintergrund angenommen, es ist eben dieser Effekt genau ein blinder Fleck dieser Person.

00:16:26: Wenn du so ein Pausengespräch führst bei jemandem, wo du den Eindruck hast, also du wirst wahrscheinlich nicht irgendwie dann den Kruger mit deinem Kopf haben, sondern eher dieses Verhalten sehen und sagen, ah, okay.

00:16:36: Warte mal, das brauche ich anders.

00:16:39: Lass uns da mal kurz, das ist ein bisschen jetzt der Ausflug in den Obengang mit schwierigen Momenten, aber lass uns da mal kurz in ein Pausengespräch reinhören.

00:16:46: Was würdest du demjenigen sagen?

00:16:50: Ich hoffe, dass jetzt niemand meiner Teilnehmenden sich ertappt fühlt.

00:16:54: Das hätte ich irgendwie genauso zu mir gesagt.

00:16:59: Ich will deswegen noch kurz was vorweggeschrieben und dann sage ich dir, was ich in der Regel sage, in der Pause dann in so einem Gespräch in der Art.

00:17:07: Aber was vorweggeschrieben will ich, diese Diagnose, wir haben es hier mit Daniel Kruger zu tun, weiß nicht, ob das so hilfreich ist, sondern es reicht.

00:17:17: Weil erstmal Selbstüberschätzung ist ja nichts Schlimmes.

00:17:19: Also man geht dadurch auch leicht aus der Komfortzone raus und traut sich Dinge zu.

00:17:25: Schlimm ist es eben, wenn man glaubt, ich traue mir das nicht nur zu, sondern ich kann das ja und deswegen muss ich mich nicht weiter damit beschäftigen.

00:17:34: Das sehe ich als die größte Gefahr.

00:17:36: Absolut.

00:17:36: Weil es ist ja eben die kognitive Verzerrung.

00:17:38: Also dieses ich hab im Kopf es zu können, aber ich hab es eben nicht im Tun.

00:17:44: Und diese Diskrepanz ist mir vielleicht auch gar nicht bewusst.

00:17:49: Die sehe ich gar nicht, weil ich habe es ja nun mal kapiert.

00:17:51: Und wenn ich es kapiert habe, dann ist es doch auch fertig.

00:17:55: Also was ist jetzt noch für einen Schritt zu tun?

00:17:57: Verstehe ich nicht.

00:17:59: Ich biete mal zwei Sachen an.

00:18:01: Also die erste ist hinzugehen und zu sagen, Mega, wie viel du dich mit diesen Themen schon beschäftigst.

00:18:08: Das scheint eine echte Leidenschaft von dir zu sein.

00:18:10: Du kommst meist C.A.

00:18:12: und dann kriegen sie ein bisschen Sättigung für dieses Bedürfnis.

00:18:15: Der Trainer anerkennt mich, der sieht mein Bedürfnis oder was ich weiß und was ich kann.

00:18:22: Und würde ich das, das muss man dann auch würigen, das kann man nicht faken.

00:18:27: Also ich finde, wenn sich jemand mit Leibniz beschäftigt.

00:18:31: Niklas Luhmann versucht zu verstehen, dann ist das definitiv wertschätzungswürdig.

00:18:37: Und selbst wenn nicht, es steht mir das nicht zu, das zu beurteilen, ob das jetzt wertschätzungswürdig ist oder nicht.

00:18:43: Also der erste Satz ist immer erst mal, ich sehe wie viel du dich damit beschäftigst und ich bin dir dankbar, dass du gleichzeitig Beispiele im Kopf fand.

00:18:51: Ich habe hier für dieses Training eine bestimmte Dedaktik im Sinn und ich möchte die anderen Teilnehmenden nicht verlieren.

00:18:58: Mit diesem Satz, ich möchte die anderen Teilnehmenden nicht verlieren, kommt in allen möglichen Formen, gebe ich dem Teilnehmenden mit dem Daniel Kuge den Status, den er sich wünscht, nämlich ich bin im Status über den anderen, weil ich bin weiter als die und muss das jetzt deswegen nicht mehr permanent beweisen, der Trinanz kapiert, der jetzt verstanden.

00:19:21: Je doller man das macht, desto mehr wird das verstanden und man kann dann irgendwann damit aufhören.

00:19:27: irgendeinem anderen Postkast schon mal gebracht, wenn man Mangel sieht, ist der beste Weg, diesen Mangel zu beseitigen, mit dem das Bedürfnis, das dahinter steht, erfüllt wird oder vielleicht sogar überfüllt wird, dass man aufhört, danach umricht zu sein.

00:19:39: Also man ist satt,

00:19:40: wenn

00:19:42: man nach dem sechsten Stück Torte in der Regel nicht mehr Bock auf Torte hat.

00:19:52: Und deswegen ist dieses erste Du bist sehr weit, du hast dich mega viel mit diesen Themen beschäftigt und ich merke das auch an deinem Beispiel, wie präsent das bei dir ist.

00:20:03: Gib mir eine Chance, dass ich die anderen Teilen, die man nicht verliere, weil ich möchte, dass die dieselben Lernschritte auch für sich durchführen können und dazu müssen sie manchmal im Moment in ihren Gedanken hängen.

00:20:14: Deswegen würde es mir in Riesen gefallen tun, wenn du ein bisschen weniger kommentierst von der Co-Trainer Linie.

00:20:20: Und das Zweite ist aber, mal angenommen, wenn das jetzt ein zwei-Tage-Training ist und ich genug mit den anderen Teilnehmenden zu tun habe und jetzt nicht zusätzlich noch den Auftrag übernehmen will, das zu heilen, was bei diesem Menschen los ist, dann lasse ich das dabei.

00:20:38: Also geht dann nicht an, weil das ist ein größeres Thema.

00:20:41: Wenn ich aber merke, es wird zu doll, dann würde ich auch hingehen irgendwann und sagen, ich bin an manchen Stellen ein bisschen überrascht darüber.

00:20:49: Du haust dann also Dinge raus.

00:20:50: Ja, ist Niklas Luhmann.

00:20:52: Merk, du hast das gelesen, dich damit beschäftigt oder auch im Training gehabt.

00:20:55: Wenn ich dich dann aber in der Gruppenübung sehe und wir machen genau diese Dinge, dann sehe ich irgendwie wenig Umsetzung.

00:21:03: Deswegen erzähl mal, wie hast du das dir angeeignet?

00:21:06: Und also in Achtung nicht sehr mit dem Zweifel, ob er es wirklich getan hat.

00:21:13: Aber irgendwann kommt auch der Punkt, wo ich mal sage, ihr habt da irgendwie in der Ausbildung Ganz besondere Ausbilder gehabt, weil ich höre von dir beispielsweise nur, dass NLP hauptsächlich dazu da ist, andere Menschen zu manipulieren.

00:21:25: Und das ist so eine bestimmte Strömung innerhalb der NLP, die ich nicht so nützlich finde, wie andere.

00:21:31: Erzähl mal, wo hast du das gemacht?

00:21:33: Und jetzt aber auch wirklich nachfragen, wo ist das, sodass der merkt, das kommt gar nicht so gut an bei Jürgen, wenn man solche Dinge sagt, sondern der hat eine andere Auffassung davon.

00:21:46: Und jetzt kann es natürlich sein, dass dadurch dann an anderer Stelle wieder andere Sachen hoch poppen bei diesen Menschen.

00:21:50: Also mehr von diesen anderen Bestätigungen, das utallt dann nicht mehr mit NLP, sondern anderen Sachen.

00:21:57: Aber er merkt, dass ich das nicht einfach nur so hinnehme als praktisch gleich, wie nennt man so, gleichgesinnt schon, aber auch nicht offen.

00:22:06: Ja, so, genau.

00:22:06: Also weil,

00:22:08: das ist, gar nicht gar, vor kurzem hatte ich das erst mit Otto Schama, da hat jemand wirklich so ganz Der wusste gerade, was Downloaden ist und was Pre-Sensing ist und hatte aber dann die anderen Teilnehmern oder auch mich belehren wollen darin, was das ist.

00:22:27: Und dann kann man schon auch mal kurz blitzen lassen ohne Hybris, dass man sich ein bisschen mehr damit beschäftigt hat, als nur ein YouTube Video zu schauen.

00:22:36: Und das hängt aber jetzt davon ab, was braucht dieser Mensch gerade.

00:22:41: Das wäre hier eher dieses, dass man kurz auch mal blitzen lässt, dass man selbst das auch drauf hat und das aber mit einer anderen Tiefe versehen ist.

00:22:50: Das ist eine sehr unangenehme Situation, weil

00:22:53: es

00:22:54: im eigenen Scheidenheitsgehen widerspricht.

00:22:57: Es gibt so ein Typus, der braucht mal kurz dieses Blitzen, das er merkt.

00:23:02: Er kann mich nicht beeindrucken, damit er sagt, wer fragt, der führt.

00:23:07: So, schlau.

00:23:09: Danke.

00:23:11: Das ist damit gemeint.

00:23:13: Und gleichzeitig hast du gerade auch diesen Aspekt angesprochen, wie sehr ist mein Fokus darauf, diesen Teilnehmenden zu bewegen, über diesen Effekt hinwegzukommen, also wirklich zu spüren.

00:23:27: In dem Thema, was ich hier gerade kognitiv immer wieder erkläre, bin ich in der Anwendung aber noch nicht so.

00:23:35: fit, dass ich hier fertig bin und mich zurücklegen sollte, sondern ich krieg wieder mit, wo sind die Teile, die relevant sind für mich noch zu lernen, zu erleben, zu fördern.

00:23:44: Und da war auch ein mini Feedbackrad bei dem er dabei, in dem du gesagt hast, wenn ich dich dann da in den Gruppen der Anwendung erlebe, dann bin ich manchmal ein bisschen überrascht.

00:23:54: Wie wenig ich davon zu entdecken scheine.

00:23:57: Und diese Thematik, also das ist ja auch eine begleitende Frage, wenn wir über diesen Effekt gucken, wie komme ich da überhaupt raus, als Mensch, der ich den Jahr habe?

00:24:08: Also, wie bist denn du gestern da rausgekommen, wäre sozusagen die andere Frage.

00:24:13: Also, was können wir als Trainerinnen dazu beitragen?

00:24:17: angenommen?

00:24:18: Das ist ... etwas Leistbares, in dem Konstrukt, in dem wir sind und bei dem Ziel, was dieses gesamte Training verfolgt, bei dem Auftrag, den wir insofern sowohl von dem bezahlenden Teil als auch von den Teilnehmern selbst haben.

00:24:33: Angenommen, das ist was, wo wir sagen, ja klar, da kann und sollte ich auch tatsächlich rangehen mit diesen Menschen.

00:24:39: Dann ist Feedback so einer der Wege, was sind da deine Gedanken noch?

00:24:46: Also erstmal ist es auf jeden Fall schlauer, das zu präventieren.

00:24:50: an einem relativ frühen Stadium im Training, zum Beispiel, durch das ihr wisst, wie es ist, man kann was auf der kognitiven Ebene super verstanden haben.

00:24:59: Man weiß genau, wie das funktioniert.

00:25:01: Wer von euch kennt das V-Oren-Modell?

00:25:03: Und sagen alle ja, kennen jeder V-Oren-Modell.

00:25:05: Immer ein super Beispiel dafür.

00:25:05: Wenn ihr

00:25:06: auch sagen, zack, zack, zack, macht ihr alright.

00:25:08: Das ist das eine.

00:25:09: Und ich nehme an ihr das, du hast sogar, und jetzt wird der teilnehmende, direkt angesprochen, der vorher das ein paar Mal blitzen lassen.

00:25:18: Du hast zum Beispiel eine komplette Ausbildung dazu gemacht am Institut.

00:25:22: Und man hat es dann irgendwann im Kopf und es ist drauf.

00:25:25: Wir sind immer noch in der Prävention.

00:25:27: Und du hast es drauf.

00:25:28: Das heißt aber noch lange nicht, dass man das in speziellen Situationen auch tatsächlich umsetzen kann oder sichtbar machen kann.

00:25:35: Und da will ich mit euch loslegen und ansetzen.

00:25:38: Und da ist es dann manchmal erstaunlich, wie sehr das verinnerlicht sein kann und dennoch schwierig ist, nach außen zu tragen.

00:25:46: Macht das Sinn?

00:25:48: Und dann nicken alle, weil das erst mal so unverbindlich ist.

00:25:51: Also erst mal so, ja klar.

00:25:52: Schwer

00:25:53: abzustreiten.

00:25:54: Man

00:25:54: muss schwer sagen, nee, das reicht da, weil man das weiß.

00:25:58: Und da ist auch dieser Schlaue dann dabei.

00:26:01: Weil der natürlich dann nochmal sagen würde, ja, der sagt dann wahrscheinlich an der Stelle, er hat schon Goethe gesagt, man muss nicht nur reden, man muss auch tun.

00:26:08: Oder noch schlauer, neulich gehört, reden, kocht kein Reis.

00:26:14: Und dann hat man ihn, weil das ab dieser Stelle einfach ist, mit dem zu üben und dann auch sehr, sehr deutlich Rückmeldung zu geben.

00:26:24: Ah, hier haben wir so eine Differenz, wenn du das von außen siehst und jetzt vergleichst mit dem Rheinmodell, was fällt denn dir auf?

00:26:31: Und dann geht dir diese Brücke.

00:26:33: und wenn wir es schaffen, in einem Tag oder in zwei Tagen, ihn ein bisschen skeptischer zu machen, mit sich selbst.

00:26:41: durch Videoaufnahmen, durch Arbeit mit Seminarchauspielern, durch direkte Spiegelung vom Trainer und von den Teilnehmenden, dann haben wir, finde ich, einen guten Dienst für den Rest des Lebens, dieses Menschen getan, weil er sich nicht so sehr mehr in seinem Wissen und dieser Selbstüberschätzung verschanzen kann.

00:27:02: Einmal so betrachtet und er hat erlebt in der Art, wie wir das machen mit all der psychologischen Sicherheit, mit all dem Annehmen und dem Akzeptieren, das Status quo und dem Humorigen draufschauen auf Scheiße, wenn man im Kopf genau weiß, so würde ich es jetzt gerne machen und der Körper macht nicht mit.

00:27:21: hat er auch gespürt, dass es gar nicht schlimm ist, wenn ich Sachen noch nicht weiß.

00:27:26: Also das sind ja ganz oft auch Menschen, die sich selbst sehr an dieser Leistung und an Korrektheit und an Erfüllen von Systematiken und Regeln messen.

00:27:37: und zu spüren, dass ich auch angenommen werde und dass ich dann so gar einen Schritt weiterkomme, wenn ich das loslasse, ist nochmal auf einer ganz tiefen Ebene ein weiteres Learning, finde ich.

00:27:50: Wenn das Instruktor-Syndrom stark genug ist, fängt der oder die dich ja sowieso an irgendwann zu im Training zu imitieren.

00:27:58: Und da ist es dann geil, wenn du selbst halt diese kognitive Dismanz immer wieder auch... von dir selbst als Beispiel einbringst.

00:28:07: Also

00:28:08: ich, also dieses berühmte, ich mache seit vierzig Jahren Konflikttraining und erlebe mich in einer Situation mit meiner Frau, wo ich punkt, punkt, punkt.

00:28:16: Und dann lachen alle.

00:28:18: und dann denken sie, okay, wenn jemand das mit vierzig Jahren Erfahrung, jetzt übertrieben, dreißig Jahre meint Konflikttraining, aber dreißig Jahre Erfahrung von sich sagt, dass er in solchen Situationen noch fehlt.

00:28:31: dann ist das ja okay, wenn man sagt, ich weiß das zwar, aber es kann sein, dass ich mich dabei ertappe, wie ich dazu lerne.

00:28:39: Und dann heißt es nicht, dass man dann für den Rest des Lebens diese selben Fehler immer wieder macht, bis auf manche.

00:28:48: Aber dann trotzdem ein bisschen bescheidener wird darin, ich hab's verstanden, ich weiß jetzt, wie es geht und sowas passiert mir nie.

00:28:57: Ich hab noch einen Punkt im Kopf, den ich wiederum im Coaching oft erlebe, wo du ja nicht von Anfang an sofort in Rollenspielform agierst in der Regel, sondern die erst mal erzählen lässt, welche Situationen sind es, die dich dazu bewegen, herzukommen und oft hörst.

00:29:17: Na ja, das war so ein Hinweis, den ich gekriegt habe.

00:29:19: Es gibt Situationen, in denen ich so und so wirke.

00:29:22: Und das möchte ich verändern.

00:29:23: Beispiel, ich wirke dann irgendwie überfahrend.

00:29:27: Mir wird sogar gesagt, ich würde arrogant rüberkommen.

00:29:30: Das bin ich nicht, das will ich auch gar nicht.

00:29:32: Und dann sprichst du über Beispiel-Situationen, hörst genau hin und hast als Coach so das Gefühl, klingt irgendwie alles gut, was der Mensch sagt, wie er sich da verhält, wie er darüber denkt, was er mir so erzählt.

00:29:46: Wenn ich dann ein paar kleine Dinge reinschmeiße nach dem Motto, okay, und angenommen, das wäre dann diese Situation oder diese Reaktion oder, oder,

00:29:54: klingt

00:29:54: das alles klasse?

00:29:57: Auch von dem, was ich fühle, was für eine Haltung dahinter steckt, klingt das alles klasse?

00:30:03: Das passiert im Training ja genauso, dass du diese, du hörst zu und hast wirklich so diesen Eindruck.

00:30:08: Eigentlich mega.

00:30:10: Und das ist einerseits wieder ein Plädoyer für Rollenspiele, weil nur dann kann ich das... tatsächlich tiefer sehen, was ist denn der Effekt, der zusätzlich erzielt wird, also was ist die echte Wirkung in der Anwendung, das sind was derjenige da sagt.

00:30:24: Sowohl ehrlicherweise in Coachings mache ich das am Anfang, wenn ich das Gefühl habe, ich komme nicht weiter, wenn ich nicht mit dem vorgesetzten Zusätzlich darüber sprechen kann, der gesagt hat so und so erlebe ich das, der dann ja nochmal auch seine Außensicht auf die Person schildern kann.

00:30:38: dann kann es da auch ganz gut sein, kurze Szenen anzuspielen.

00:30:41: und auch im Training ist Rollenspiele, wie du hast auch schon gesagt, ne, aber halt eine Seminarschauerspieler, eine entsprechende praktische Übung und so weiter, einer dieser Wege.

00:30:51: Sind das so die Werkzeuge?

00:30:53: oder hast du da noch irgendwas anderes im Kopf, wo du sagst, dadurch lässt sich das auch für mich als Trainer-Trainerin noch ein bisschen besser vermeiden, dass ich da reintappe zu glauben, ey, du bist ja so fit, was willst du hier eigentlich noch?

00:31:08: Ich hab, wenn du das Schild hast, wieder so ein bestimmtes Personentypus im Kopf, eigentlich merke ich es schon, wenn es um die Erwartungsabfrage geht in den Interviews oder in ... Das werden so Sachen gesagt, ich komm eigentlich hierher, um mal wieder aufzufrischen.

00:31:29: Eigentlich kann ich schon ganz viel, aber man rostet ja auch ein und so, das sind so ...

00:31:35: Damit kann man sich ja auch gar nicht oft genug mal wieder auseinandersetzen.

00:31:39: Genau.

00:31:41: Und das relativiert so ein bisschen dieses, ich freue mich auf ganz viel Neues.

00:31:46: Also das ist, sagen auch, nee, ich will gar nicht was Neues erfahren, ich will nur auffrischen.

00:31:52: Und dann kann das wirklich so sein, also Achtung, das kann tatsächlich der Vorsatz sein, aber das geht bei mir manchmal dann eben schon in die Richtung, ich weiß eigentlich schon alles, aber ... Ich will das hier nochmal bestätigt bekommen.

00:32:05: Und da werde ich Bach.

00:32:10: Und jetzt aber zu deinem Vorgehensweise, die ich ja im Training nicht machen kann.

00:32:13: Nämlich, das würde ich gerne, wahnsinnig gerne.

00:32:17: Ich hätte gerne so einen Schrank im Training.

00:32:19: Und wenn dann eine Führungskraft sagt, ja, genau so mache ich das, ja, mache ich diesen Schrank auf und da steht

00:32:24: einer der Mitarbeitende.

00:32:26: Dann fragen wir mal den Günther hier.

00:32:27: Hier hast du ja mitgehört.

00:32:33: Das geht ja nicht um das Attacke oder überführen, aber was manchmal bei reflektierten Menschen auch hilft, ist die projektive Frage oder die zirkuläre Frage, nämlich dieses, wenn deine Mitarbeitenden dich in diesen Gesprächen erleben, was sagen die in dir manchmal?

00:32:52: Und wenn ihr uns sagt, die sind zufrieden, also kann das sein.

00:32:58: Dass man weitergeht als das und sagen wir mal angenommen, Sie hätten das jetzt gesehen, was wir hier miteinander gemacht haben.

00:33:03: Wir würden die reagieren darauf.

00:33:05: Du kennst ja deine Mitarbeiter ganz gut.

00:33:07: Und dann kommt manchmal schon eben so ein leises, naja gut, ich könnte es ein bisschen freundlicher machen oder so machen.

00:33:14: Okay, dann lass mal da ansetzen.

00:33:15: Wie sieht das dann aus?

00:33:17: Das ist man dem über die Projektionsfläche ihrer Mitarbeitenden verführt.

00:33:24: Das zu machen bis hin dazu, das erschreckende Malen genommen.

00:33:27: Ich bin ja in zwei Wochen bei euch im Unternehmen mit ein paar Gesprächen ist aufnahme zu machen, da werde ich auch ein paar Leute von deinen Leuten aus deinem Team kennenlernen.

00:33:37: Was werden die mir erzählen?

00:33:39: Das klingt schon wie eine Drohung.

00:33:42: Es ist ja auch eine.

00:33:43: Den

00:33:44: Zähler, dass er merkt, er kann mir hier nichts vormachen.

00:33:49: dass alles nur jetzt nicht um den zu ertappen oder irgendwie klein zu machen, sondern im Gegenteil um den ehrlich zu machen.

00:33:55: Da wenn zufüllen, dass er sich selbst nichts vormacht, weil das ist ja die eigentlich dove Anteil, weil dadurch kann er sich halt auch nicht entwickeln.

00:34:05: Und gleichzeitig das, was du sagst, wir machen den Trank auf und da steht der Günther.

00:34:09: Und dann befragen wir den mal.

00:34:10: Führt ja auch wiederum bei Führungskräften, die das ja auch ganz oft als Thema mitbringen zu sagen.

00:34:14: Selbst in Fremdbildweichen ab, das ist ja immer so.

00:34:16: der klassische, die klassische Beschreibung dafür.

00:34:20: Führt ja zu dreihundertsechzig Grad Feedbacks und Kohlen.

00:34:25: Den ich unglaublich viel halte, aber ich merke...

00:34:27: Ich weiß.

00:34:27: Genau, ich

00:34:29: auch.

00:34:29: Ich merke dieses... Siehst du, es steht so, ich war zur Weis und das bringt gar nichts, ehrlich gesagt.

00:34:33: Weil wenn die dann mit so einem Feedback, dass die ja häufig dann auch drastifiziert sind, in das Training kommen, sind die so zu, dass man die erst mal wieder aufbauen muss, um mit ihnen arbeiten zu können.

00:34:44: Aber dieses je mehr, ich merke, je mehr man mit der Projektion auf andere agiert, Einer Folge habe ich, glaube ich, bei den Eseln nicht schlagen kann, schlägt den Packsattel gesprochen.

00:35:00: Man zeigt auf andere und meint aber eigentlich denjenigen, der davor einsitzt.

00:35:05: Dann funktioniert das bei dann den Kruger beispielsweise so, dass man sagt, ihr kennt so Leute, jetzt O-Ton, ihr kennt so Leute, deren Selbseinschätzung total von der Fremdeinschätzung abweicht.

00:35:16: Also ihr habt vollkommen anderes Selbstbild als das Fremdbild.

00:35:19: Dann lässt man so ein bisschen erzählen im Training.

00:35:21: Und die haben sogar selbst Beispiele, dann eigene Mitarbeiter, die sich total selbst überschätzen.

00:35:26: Und weil das aber dann Thema ist und auch so ein bisschen gelacht wird, werden die dann ein bisschen vorsichtiger, wenn es um sie selbst geht.

00:35:35: Und das ist deswegen auch eine gute Prävention, manchmal auch eine Intervention, um die ein bisschen stärker in die Selbstkritik zu führen.

00:35:46: Bisschen zu so ein letzter Statement dieses.

00:35:49: Wenn du mal einen verdammt schlechten Tag hast, an welchen Stellen fällst du am ehesten?

00:35:54: Oh, das ist eine sehr schöne Frage für

00:35:56: mich.

00:35:56: An welchen Stille fällst du am ehesten?

00:35:59: Wenn du

00:36:00: mal einen schlechten Tag hast.

00:36:02: Ganz, ganz, ganz schlechten.

00:36:04: Einmal im Jahrfuckung.

00:36:05: Richtig.

00:36:05: Ja, eine schöne Frage.

00:36:07: Fangen

00:36:07: die an, kritisch zu sehen.

00:36:08: Dann sieht man es bei mir, wahrscheinlich am ehesten Abend.

00:36:12: Das ist so eine Frage, woran würde man das am ehesten sehen, dass du nicht dem

00:36:21: Ja, der letzte Aspekt, der in meinem Kopf ist noch existiert, sind wahrscheinlich auch wir selbst, also die Gefahr... Gerade bei Themen, die wir wirklich auch schon länger mit uns rumschleppen, diesen Effekt zu haben.

00:36:33: Und die Antworten sind irgendwie genau die gleichen.

00:36:36: Geh wieder selbst in Supervision, hol Leute mit rein, das ist das, was wir auch schon ganz oft, wofür wir dauernd plädieren, ne?

00:36:44: Nimm dir Trainer, Trainerin mit in deine eigenen Trainings, die dann hinterher dir ein Feedback geben können, dir Augen öffnen können, dir Momentes schildern können, wo sie sagen, du, da war ich überrascht, dass du dann so reagiert hast oder das getan hast.

00:36:57: dadurch die blinden Flecken reduzieren können.

00:37:01: Auch da gibt es da noch weitere Sachen, wo du sagst, genau so schaffen wir das, unsere eigenen Darning-Kruges ein bisschen in Reihe zu stellen, anzugucken und zu entscheiden, mit welchen wir wirklich weiterlaufen wollen.

00:37:13: Also ich glaube, es gibt kein Training von dir, von mir, von irgendeinem Brückenhäuser, wo nicht irgendwann um Kritik gebeten wird.

00:37:24: Teilnehmenden anschließend zu ihren Mitarbeitenden, Gehenkollegen, Teammates, Partnerinnen und Fragen, an welchen Stellen ist mein Verhalten für dich hinderlich?

00:37:35: Und also die animieren, dieses, dem blinden Fleck im Juari-Fenster aufzulösen und sich wirklich kritisches Feedback aktiv immer wieder einzuholen.

00:37:45: Und es wird vielleicht beim ersten Mal noch nicht kritisch genug sein, beim zweiten Mal nicht, beim dritten Mal.

00:37:50: Aber wenn es irgendwann normal ist, In einem one-on-one die Frage zu stellen, wie zufrieden bist du wirklich mit meiner Führung im Augenblick, an welchen Stellen bin ich hilfreich für dich, an welchen Stellen gar nicht oder zu wenig.

00:38:03: Und je ernsthaft das wird, desto mehr kann dieser Mensch an seinem blinden Flecken arbeiten und kommt auch aus dieser Falle dann irgendwann raus.

00:38:12: Echt gesammelt, manchmal.

00:38:15: kann man diese Menschen ja auch beneiden, weil nicht so sicher zu sein, dass man was kann, muss doch eigentlich ein ziemlich gutes Gefühl sein, mit dem man so durchs Leben geht.

00:38:24: Wenn man dann nicht große Fehler macht und das auch nicht weiter auffällt, kann man damit ein bisschen Skrab gehen und sagen, ich habe alles.

00:38:31: gecheckt.

00:38:32: Ja, wenn das nicht kombiniert ist mit dem Imposter-Syndrom, wo ich dann doch denke, nee, das merkt nur irgendwann mal wer und dann tut es ganz

00:38:38: übel.

00:38:39: Aber dieser Bezug auf uns selbst... Also

00:38:41: wir brauchen Narzissmus und dann...

00:38:43: Genau, wir brauchen beides in Ausprägung.

00:38:46: Nee, dieser Blick auf uns selbst, also wo du gerade nochmal den Punkt genannt hast, auch die Teil nehmen und schicken wir raus und sagen, hol dir Feedback an.

00:38:52: Das heißt ja für uns auch, wir haben ja schon ein paar mal über diese Happy Sheets am Ende geredet, die wir gar nicht so cool finden, aber auf längere Maßnahmen bezogen wirklich im Anstieg Schluss mal mit meinem Mann zu telefonieren und zu sagen, du hast immer wieder gesagt, wie sehr dir das gefällt.

00:39:07: Alles super.

00:39:08: Und jetzt mag ich auch mal die andere Seite hören, wo gibt es Momente, wo ich dir es schwer gemacht habe und womit.

00:39:15: Und ich freue mich riesig, wenn du da mal hin fühlst und mir ein paar Dinge dazu erzählst.

00:39:21: Also ich habe es noch nicht erlebt, dass dann nichts kommt.

00:39:24: Also es gibt immer Dinge, wo jemand sagt, ja klar, an der Stelle, gerne dann noch gepaart mit.

00:39:29: Also ich verstehe das ja und das ist ja auch wirklich gar nicht so einfach.

00:39:31: Und ich kann deine Seite ja total nachvollziehen.

00:39:33: und trotzdem wäre es vielleicht ganz schön, dass wir uns das wirklich aktiv immer wiederholen, auch von Teilnehmenden, mit denen wir ein bisschen mehr Zeit verracht haben, nicht nur in zwei Tagestrainingen.

00:39:45: Das ist sicherlich auch ein Tipp.

00:39:46: Und untereinander selbstverständlich.

00:39:49: Wir reden jetzt auch gleich noch mal

00:39:50: auf the

00:39:51: records.

00:39:56: Es gibt ja nur nichts zu sagen bei mir.

00:39:58: Das ist ja das, was so frustrierend ist für dich.

00:40:00: Aber ab und zu schmeiß ich dir ein Bröckchen hin und denke, dann hat er mal wieder was.

00:40:05: Ja, hoffentlich nutzt er das Bröckchen auch.

00:40:07: Nicht jedes entdeckst du, aber viele doch.

00:40:09: Das ist schon ganz schön.

00:40:11: Du überschätzt, glaube ich, deine Fähigkeit, dich selbst zu unterschätzen.

00:40:16: Das ist auch ein sehr geiler Satz.

00:40:17: Auf dem werde ich jetzt mal noch ein bisschen länger rumkommen.

00:40:20: Es

00:40:21: kommt eh immer drauf an.

00:40:23: Das habe ich auch schon mal

00:40:24: gehört.

00:40:25: Tolles Thema.

00:40:26: Ich danke dir.

00:40:27: Ich hoffe, dass wir unsere Hörerinnen und Hörer bei dem nächsten Fall dieser Art auch schmunzeln und das im Blick haben, weil irgendwann begegnet einem dieses Syndrome auf jeden Fall.

00:40:40: im eigenen Kopf und in den Kopf von unserer Gegenüber.

00:40:45: Genau.

00:40:46: Vielen Dank.

00:40:47: Bis ganz bald.

00:40:48: Tschau.

00:40:56: Das war Learn, Unlearn, Repeat, der Podcast für Lernarchitektinnen.

00:41:02: Jetzt abonnieren, damit du keine Folge verpasst.

00:41:06: Sabine und Jürgen freuen sich über Austausch mit dir.

00:41:09: Schreib ihn an podcastatbridgehouse.de.