Humor im Training

Sabine Venske-Heß

Also ich möchte erstmal dieses Thema ernsthaft angegangen wissen.

Jürgen Schulze Seeger

Was rennt über die Wiese und qualmt Humor over rumor. Es ist wie Kitt zwischen uns Menschen.

Sabine Venske-Heß

Und diese Erlaubnis ist aus meiner Sicht eine der Grundfesten.

Jürgen Schulze Seeger

Hütet euch vor Menschen, die nicht über sich selbst lachen können. Learn Unlearn Repeat. Der Podcast für alle, die das Lernen leichter und das Verlernen schneller machen wollen. Mit Sabine Fenske Hess und Jürgen Schulze Seeger. Hey Sabine.

Sabine Venske-Heß

Hello Jürgen.

Jürgen Schulze Seeger

Was rennt über die Wiese und qualmt.

Sabine Venske-Heß

Jürgen, der aus Versehen mit dem Po zu nah ans Feuer gekommen ist?

Jürgen Schulze Seeger

Nein, aber so ähnlich, OK. Nämlich ein Kaminchen. Worüber ich heute mit dir reden möchte, ist Humor im Training. Ich fange gleich mit so einem Quatsch an. Ich habe erst überlegt, was liegt am Strand und ist schwer zu verstehen.

Sabine Venske-Heß

Das kenne ich eine Nuschel. Das liebe ich.

Jürgen Schulze Seeger

Das ist das gesamte Witzrepertoire, über das ich verfüge, weil sich die Menschheit in zwei Kategorien unterteilt. Die einen, die sich Witze merken können und die andere nicht. Und da ich aber weiß, dass oder meine Erfahrung ist, dass Humor im Training nicht gerade unangebracht ist, sondern weil es halt den Spaß vermehrt und mit Spaß besser gelernt wird, ist eben die Kann man sowas lernen? Also Witze erzählen ist ja jetzt nur ein Teilaspekt von Humor. Und da habe ich schon ganz oft erlebt, dass dann die Trainerin der Trainer irgendwie einen Witz erzählt, mit Fremdscham verbunden war oder irgendwie so gar nicht passte, so wie meine Offerte da eben. Sorry, liebe Hörerinnen und Hörer. Zumal man, glaube ich, Kaminchen gar nicht von Kaninchen unterscheiden kann, wenn man es hört.

Aber es ist ein Kamin, der qualmt. Haha, der erklärte Witz, das wird dann immer schlimmer.

Sabine Venske-Heß

Also weißt du, ich habe gesagt, nicht hast du nicht gehört?

Jürgen Schulze Seeger

Und der erklärte Witz wird dann noch mehr cringe und noch mehr Fremdscham ist im Raum. Und die Frage ist also leitet sich die Empfehlung ab, wenn man keine Witze erzählen kann, dann soll man es auch nicht machen im Training. Aber wie stehst du zu dem ganzen Thema Humor im Training? Wann ist das angebracht, Wann überhaupt nicht? Und für was gibt es wie immer welche Ausnahmen? Was geht in den Kopf, wenn du das hörst?

Sabine Venske-Heß

Also ich möchte erstmal dieses Thema ernsthaft angegangen wissen. Es ist schon auch wichtig, dass wir das wissenschaftlich hinterfüttern, was wir hier sagen. Tatsächlich hast du gerade gefragt, wann ist das angebracht und wann überhaupt nicht.

Ich wüsste kein überhaupt nicht. Ich check das gerade mal.

Jürgen Schulze Seeger

Gerade Leute entlassen im Unternehmen und die erfahren gerade in deinem Training, dass jemand verstorben ist, wäre es vielleicht nicht gut.

Sabine Venske-Heß

Einen Witz zu machen, aber nicht sofort. Nichtsdestotrotz ist es für mich was, wo ich vermutlich irgendwann trotzdem mit einem Lachen da säße. Das klingt vielleicht jetzt echt pervers, aber ich habe das akut in einer Konstellation in einem Unternehmen, dass da wirklich sehr betroffene Menschen sitzen. Und natürlich ist nicht meine erste Reaktion, ist ja lustig, Aber nichtsdestotrotz, wenn wir dann reden und über die Tragweite und Schwere und die Emotionen auf dem Tisch haben und uns das angucken, gibt es meist irgendwo irgendein kleines Momentum, was doch wieder einen, also jetzt kein lauthalses Lachen, aber so ein Lächeln ermöglicht. Und ich, also was ich hoffe zu tun und was mir wichtig erscheint bei Humor, kein zwanghaftes Wegwischen tieferer Gefühle, also auch tiefer negative Gefühle. Das könnte eine Gefahr sein. Also ich la das alles irgendwie so weg.

Gleichzeitig natürlich ein echtes mich verbinden damit. Also ich glaube, eine der größten Schwierigkeiten bei diesen witzeerzählenden Fremdscham Momenten ist, dass ich vielleicht jemand bin, der sagt, ich mag gar keine Witze. Ich habe aber irgendwann mal gelernt, dass es irgendwie total toll ist, wenn man sowas erzählt. Und das ist natürlich schwierig, weil du hattest auch die Frage aufgeworfen am Anfang schon, also Da sind schon 97 Millionen Antworten. Kann man das lernen? Und ja, glaube ich, man kann zumindest lernen, sich mit seinem eigenen Humor zu verbinden und sich erlauben, dass Humor im Lernen stattfinden darf und dass Humor auch sogar in Situationen, die betrüblich, ernst, schwierig, hart, all das sind, dass auch da Humor sein darf. Also ist meine felsenfeste Überzeugung.

Jürgen Schulze Seeger

Meine Augen.

Sabine Venske-Heß

Ich kann auch aus dem Weinen direkt ins Lachen übergehen. Das funktioniert. Und die Tränen rollen immer noch und die rollen jetzt nicht, weil ich Lachtränen habe, weil es gleich so ein Brüller ist, aber die Tränen rollen und trotzdem lacht der Mund und dadurch lacht auch ein bisschen wieder das Herz. Und ich glaube, diese Parallelität, das ist ja auch in der Trauererkundung mittlerweile sehr klar herausgefunden, dass wir eben nicht mit dieser klassischen Trauerkurve unterwegs sind, sondern dass es beides gleichzeitig gibt, in ganz kleinen Wechseln von Phasen, wo ich fröhlich bin, wo ich Spaß habe, wo ich das Leben genieße und wo ich tief traurig bin über den Verlust von jemandem. Und diese Erlaubnis ist aus meiner Sicht eine der großen Grundfesten zu sagen, ich darf zulassen, dass in solchen Momenten auch Humor da ist und ich darf generell zulassen, dass Humor beim Lernen dabei ist. So, das ist jetzt erstmal das Philosophische oder Überzeugungsplädoyer dazu.

Jürgen Schulze Seeger

Ich glaube, das ist wie Kitt. Es ist wie Kitt zwischen uns Menschen, die Balance. Und darüber würde ich gerne mit dir sprechen, diese Balance zu erkennen. Also es ist wieder Reading the room, also zu erkennen, ist das gerade angebracht oder ist es nicht angebracht? Darum wird es sich jetzt gleich drehen. Aber erstmal, wenn man Menschen Möchtest du, dass auf deiner Beerdigung verzweifelt, geweint oder gelacht wird? Dann antworten die meisten Ich möchte, dass die Menschen auch lachen, weil ich hatte ein fröhliches Leben und wir hatten tolle Erlebnisse und wer schon mal auf einer Beerdigung war, wo auch das passieren durfte.

Also man schüttet sich dann nicht aus vor Lachen, weil irgendwie natürlich unten drunter immer noch die Trauer da ist. Sie soll eben nicht weggelacht werden. Aber das tut den Menschen, die auf dieser Trauerveranstaltung sind, unglaublich gut, weil sie sich auch darüber verbinden. Und dann kommt immer irgendjemand. Ich hatte erst gerade vor vier Wochen eine, kommt immer irgendjemand und ich glaube, wenn jetzt hier wäre, würde sie eher sich freuen.

Sabine Venske-Heß

Total.

Jürgen Schulze Seeger

Und wie gesagt, wir haben solche Trauer nicht im Training. Aber das kann sowohl drüber sein, also es wird zu oberflächlich mit Themen umgegangen, die eine bestimmte Tiefe brauchen, die eben nicht immer nur lustig ist, oder aber es wird zu zäh und zu ernst und zu wenig freudvoll, dass der Humor fehlt. Und jetzt du sagst, man kann das lernen, wenn man sich verbindet mit seinem Humor. Sag mir, wie kann ich mir Witze merken?

Sabine Venske-Heß

Wenn ich das wüsste, würde ich es selber schon benutzen. Ich würde gerne noch mal ganz kurz diesen Link zu dem Thema Trauer und Freude gleichzeitig aufgreifen. Lustigerweise habe ich gerade vor zwei Tagen oder drei Tagen meinem Partner gesagt, dass ich möchte, dass auf meiner Beerdigung Menschen bunte Kleidung tragen und lachen und sich freuen. Und der Umgang mit solchen Dingen finde ich auch in unseren Kulturen super spannend. Ich mag Gospel lieber als die meisten unserer Kirchengesänge, die wir so haben. Das heißt, es gibt wahrscheinlich auch eine, weiß ich nicht, eine Neigung zu humorvollem Sein. Keine Ahnung.

Gleichzeitig kann ich sagen, ich habe mich noch mehr damit, na verbunden, weiß ich nicht, aber ich habe zumindest mir noch mehr Erlaubnis gegeben, das stattfinden zu lassen, auch in sehr tiefgehenden Momenten, seit ich angefangen habe, provokative Therapie mit in mein Repart reinzunehmen. Das mache ich ja schon eine ganze Weile bei Noni Höfer und Charlotte. Und das Umgehen damit, in tatsächlich sehr schweren Prozessen oder tiefgehenden Prozessen unterwegs zu sein und immer wieder diese humorvolle Seite drin zu haben, miteinander zu lachen über das, was wir Menschen uns selbst in den Weg legen auf dem Entwicklungspfad, das ist so wohltuend und so schön. Und ich habe auch immer das Gefühl, dass es wie eine Erlaubnis ist, dass auch andere tiefe Gefühle dann noch stärker raus dürfen und nicht nur Balance, sondern tatsächlich, als wenn es Türen aufmacht. Es gibt natürlich Untersuchungen auch dazu, das finde ich auch durchaus spannend, weil wir, ich glaube gerade in unserer Kultur im Deutschen brauchen manchmal diese Überzeugung, echt jetzt? Also wirklich, wirklich, wir dürfen lachen, während wir lernen. Ehrlich. Und das ist dann nicht Freizeit.

Also wir müssen dann nicht auschecken an unserer Zeitschaltuhr. Genau, sondern dürfen das auch noch da drin machen. Und ich denke gerade die ganze Zeit schon, weil ich neulich was drüber gelesen habe, an ein Beispiel aus einer ganz anderen Ecke aus der Welt sozusagen. Ich hab neulich, du glaube ich, auch von unserem lieben Kollegen Andreas Dietschneider einen Artikel gelesen über die Audrey Tang aus Taiwan, die ehemalige Digitalministerin, die super coole Sachen in die Wege geleitet hat. Und da gibt es unter anderem wie eine Kampagne, die die mal aufgesetzt haben, die lautete Humor over Rumor. Und das fand ich allein schon das vom Titel her finde ich genial. Ganz genau.

Es ist nicht großartig. Also ich finde es einfach ein Hammer. Und es ging da ganz viel darum, wie können wir politisch heikle Situationen, schwierige Momente im Miteinander, gerade auch wenn Meinungen so stark auseinandergehen, alles was wir gerade erleben, die große Polarisierung, das Auseinanderdriften von Haltungen und dadurch von ganzen Gruppierungen. Wie können wir das verändern auf einfache Weise. Und unter anderem gab es in der Pandemie auch dort, auch in Taiwan, diese Panik, oh Gott, es wird kein Klopapier mehr geben, Papier wird nur noch für Masken verwendet. Und ich fand das so genial, dass der dortige Premierminister das auch nicht nur erlaubt hat, sondern sogar cool fand, dass von ihm ein Meme gemacht wurde, wie er mit dem Hintern wackelnd dasteht und den Menschen sagt, wir haben nur einen Hintern. Und in Taiwan ist es tatsächlich so, dass Hintern und Toilette oder Toilettenpapier oder irgendwas.

Also da gibt es auch noch so ein sprachliches Element drin, weil das wohl das gleiche Wort ist und die Konstellation noch lustiger ist als für uns. Aber allein jetzt schon diese Vorstellung, ich kriege das Bild auch nicht mehr aus dem Kopf. Ich sehe da immer so einen, ich sehe allerdings einen nackten Popo, das war aber nicht so, der war angezogen, aber in meinem Auge entstand sofort das andere Bild. Genau, ich finde es auch ein tolles Beispiel, das noch abschließend zu dem Bild, weil es von so vielen kleinen Aspekten abhängt. Also es ist eine Person, die eigentlich in so einer Achtungsfunktion innerhalb des Landes unterwegs ist, die über sich selber damit ja auch lacht.

Jürgen Schulze Seeger

Das ist das Entscheidende, finde ich.

Sabine Venske-Heß

Ich selbst finde es nicht mehr so schlimm und nehme mich nicht so ernst, indem ich darüber lache. Da gibt es auch ein ganz wundervolles Ringelnerzitat, das liebe ich total. Humor. Ne, gar nicht, das war Hesse. Aller höherer Humor fängt damit an, dass man die eigene Person nicht mehr ernst nimmt. Das ist für mich die Überschrift über den Humor, auch im Training in allen Konstrukten.

Jürgen Schulze Seeger

Wenn ich meinen Kindern ganz am Ende dann so ein Werk mitgebe, was ist es, was im Leben wirklich wichtig ist und worauf könnt ihr achten? Dann ist da ein Mini Abschnitt über Humor, nämlich, dass man damit beginnt, sich selbst auf den Arm nehmen zu können, im wahrsten Sinne des Wortes, so wie man sich selbst auch in den Arm nehmen kann.

Tolles Wortspiel, oder? Das hütet euch. Ich würde da reinschreiben, hütet euch vor Menschen, die nicht über sich selbst lachen können. Und ob das Donald Trump ist oder andere, die einfach so humorlos sind, dass sie nicht an allererster Stelle mal eine positive Absicht unterstellen. Das erlebe ich leider auch jetzt nicht nur in politischen Auseinandersetzungen, sondern auch in dem ganzen Bereich Wokeness, also wo Leute dann so bierernst, Wieso hast du mich jetzt auf Englisch angesprochen? Weil du asiatisch aussahst Und ich dachte, weil wir hier in der Firma Englisch sprechen, dachte ich, du bist vielleicht auch jemand, der Englisch spricht und dann wird da ein Ding draus gemacht, statt zu ne, kannst ruhig Deutsch mit mir reden. Und in diesem Fall hat es übrigens zu einer Entlassung geführt.

Aber das von dir oder ich habe diesen Menschen entlassen, weil offenbar ein Bias im Spiel war. Ja, und das kann man jetzt tierisch auflösen. Und ich weiß dann immer, es hängt auch damit zusammen, wie ist das Selbstwertgefühl dieses Menschen ausgestattet. Aber dieses Hüte dich vor Menschen, die nicht über sich selbst lachen können, hat auch indirekt damit zu tun, dass die oft ein sehr geringes Selbstwertgefühl haben. Also es gibt nicht viel, worüber man lachen kann in Bezug auf sich selbst. Und das macht es dann aber eben umso schlimmer, weil eben vieles auf die Goldwaage gelegt wird. Und ob das in einer Beziehung ist oder in einer Seminargruppe, dass da miteinander gelacht werden kann, auch über sich selbst, ist ja wahnsinnig wichtig, wenn die Leute sich in einer Übung dem Scheitern aussetzen und dann nicht über sich lachen können, sondern bierernst sich auf einem Videomitschnitt sehen und verzweifeln und sonstiges, weil sie nicht verstehen.

Das hat hier nichts mit deinem Selbstwert zu tun, sondern du bist dabei, was zu lernen und dabei gehen Dinge schief, solange niemand ausgelacht wird. Lass uns gemeinsam lachen. Das ist so wichtig.

Sabine Venske-Heß

Ja, das zeigt gleichzeitig an dem Beispiel, was du genannt hast, jemand, der dann so darauf abgeht, dass du die Person auf Englisch angesprochen hast, das zeigt ja auch, dass da vielleicht der Lernfahrt genau in diese Richtung geht. Zu kannst du das Ganze auch entspannter, lustiger, lockerer nehmen. Vielleicht fehlt dir im Moment noch diese Reaktionsmöglichkeit, weil du das Gefühl hast, dass das das Thema weniger wichtig macht oder zu sehr runterspielt. Und das eine ist, dass ich das dem Menschen wünsche, dass er das für sich entdeckt, weil auch da empfinde ich ein Bias in die umgekehrte Richtung im Sinne ich spreche dich auf Englisch an, weil ich auf jeden Fall einen Vorbehalt habe gegen dein asiatisches aussehen. Also das ist der Umkehr Bias, wo ich sage, da kann man auch mal hingucken miteinander. Und das zweite, ich muss gerade an das Wertequadrat denken von Schutz, von Thun. Die ist ja auch wieder eines der schönen Bilder oder Systematiken, die dafür passend sind.

Wenn ich Humor auf die eine Seite oben packe und ich glaube, keiner von unseren Zuhörenden oder sonstigen Menschen würde sagen, Humor ist per se doof, Glaube ich nicht. Aber es gibt eben eine Übertreibung im Humor. Das kann Albernheit sein oder einen Kleinmachen oder ein Weglachen und so weiter.

Jürgen Schulze Seeger

Oder Leute nicht ernst nehmen, also verlachen, auslachen.

Sabine Venske-Heß

Genau auch das. Und auf der anderen Seite, was ist denn das Gegengewicht? Das Gegengewicht könnte entweder Tiefe heißen oder Ernsthaftigkeit, Ernsthaftigkeit.

So beides könnte ich mir da vorstellen.

Jürgen Schulze Seeger

Gewissenheit. Und genau.

Sabine Venske-Heß

Und da sind wir dann genau auch an diesem Punkt, den ich so wertvoll finde. Ich glaube auch, als ich am Anfang gesagt habe, auch in Momenten, wo es wirklich gerade echte Betroffenheit im Trainingsraum selbst gibt, höre ich mich lachen oder sehe mich lachen im Laufe des Sprechens darüber. Und tatsächlich ist wahrscheinlich der Weg sehr übers Lachen über mich selbst. Also dass ich ganz oft dann sage, ja und zum Haha, jetzt können wir so was Tolles sagen wie das Ganze ist ja auch eine Lernchance. Und wenn ich euch das jetzt sage, dann denkt ihr, spring dem nackten Hintern ins Gesicht. Und genauso ist es in solchen Momenten wollen wir das gar nicht hören. Ja klar, hinterher werden wir es vielleicht irgendwann auch so sehen können.

Jetzt im Augenblick ist es einfach erstmal nur Scheiße. Und diese Kombination, also dazwischen kurz, aber doch mal gelacht zu haben, nämlich allein über die Tatsache, wie lächerlich es wäre, dass ich das jetzt sage, es wiederum sozusagen resoniert mit dem aktuellen Zustand der Gruppe. Darum geht es glaube ich immer. Wo ist gerade der Resonanzkörper, der trotzdem auch noch ein Lachen erlaubt? Welche Seite darf auch so schwingen, dass die Mundwinkel nach oben gehen, wenn die anderen Seiten klar gleichzeitig taktvoll im wahrsten Sinne des Wortes mitschwingen.

Jürgen Schulze Seeger

Die Grenze zum Sarkasmus ist eine bedeutsame, finde ich, weil Sarkasmus klingt wie Humor, geht aber auf Kosten von jemand. Und wenn man so wie ich den Default Mode Ironie hat, kann man damit auch Dinge klein machen oder bagatellisieren, die ganz wichtig sind. Das zu wissen über sich selbst finde ich notwendig. Und das auch sagen zu können, wenn ich jemandem irgendwas sage, was euch gegenstrichelt, bitte sagt mir das, weil ich neige manchmal zu schlechtem Humor oder zu einer ironischen Bemerkung, die dann verletzend ist und das möchte ich nicht und seht mir das nach. Und das hilft dann trotzdem manchmal nicht, weil wenn ich die größten Lapsus meines Lebens zusammenzähle, waren die alle ironisch gemeint, aber nicht ironisch verstanden. Und das liegt dann nicht an den anderen, sondern an meiner schrägen Art, Dinge manchmal lustig zu finden. Das ist wichtig zu wissen.

Also vielleicht lohnt sich das mal, die eigenen Freunde zu In welche Kategorie würdest du meine Art Humor packen, sodass man sich besser kennt. Also dahingehend hat man da einen ironischen Anteil. Ist es ein alberner Humor? Das ist ja auch herrlich, wenn wir so Witze melken und das ist einfach nur blöd.

Sabine Venske-Heß

Schmeiß dich weg, weil es kann es gar nicht anders.

Jürgen Schulze Seeger

Dreckigen Humor. Also der dreckige Humor, wo beide Seiten wirklich wissen, okay, wir können das hier untereinander machen. Wenn wir das da draußen machen würden, würden wir sofort verklagt werden. Oder die Leute würden denken, wir sind Rassisten, Sexisten, sonst irgendwas.

Sabine Venske-Heß

Deswegen kann ich jetzt hier meine Witze nicht erzählen, weil das ja öffentlich ist.

Jürgen Schulze Seeger

Ach so, stimmt, die können die ja mit Pieps untermalen.

Sabine Venske-Heß

Die sind so schlimm.

Jürgen Schulze Seeger

Ich kenne die ja bei dir bitte nicht. Die gehen ja immer auf meine Kosten dann eigentlich.

Sabine Venske-Heß

Ja, das ist aber auch gut.

Jürgen Schulze Seeger

Aber das mag ich auch. Aber dass man seine Art Humor zu verstehen gut kennt, damit man nicht so.

Sabine Venske-Heß

Häufig in Lapsus geht, ja, das ist, finde ich, einen sehr spannenden Aspekt. Gerade den ironischen Zynismus ist ja das, was so Bitterkeit für mich enthält. Das ist Ironie mit einem Riesenschuss Bitterem. Und das ist oft auch interessant. Also nicht nur vom Wortspiel her, sondern auch eine Verbittertheit, die ich dahinter glaube.

Jürgen Schulze Seeger

Wahrzunehmen oder eine Überheblichkeit. Also better than you. Wenn ein Teilnehmer Wir kriegen das bei uns in der Praxis nicht hin und der Trainer sagt, dass ihr das nicht hinkriegt, kann ich mir vorstellen, dann ist das zwar lustig, aber er ist in einem anderen Status. Es sei denn, er löst damit was auf. Dann hat viele Spielmöglichkeiten.

Sabine Venske-Heß

Und das ist, glaube ich, ein ganz wichtiger Faktor auch beim Ironischen. Ich mag Ironie. Ich glaube, die Auflösung tatsächlich mitzuliefern und oder sehr, sehr achtsam zu sein. Kommt das gerade an, als wäre es eine ernsthafte Bemerkung gewesen? Das ist das, was ich dann dazu nehmen kann, wenn ich es merke als lustig. Ja, und das ist sehr schwierig, wenn ich glaube, ich habe es jetzt wahnsinnig erkennbar ironisch genannt.

Kommt ja auf mein Gegenüber drauf an. Und da liebe ich ja das, was uns Menschen mit einem autistischen Spektrum, also einer stärkeren Ausprägung darin zeigen, die das überhaupt nicht verstehen können, was wir da eigentlich sagen. Und das kann manchmal super spannend als Spiegelung sein. Was rede ich da gerade? Super interessant. Und ich finde immer wieder dann dieser Griff auf das, was wir vorhin schon Lache ich was weg, versuche ich was zu verstecken, kleiner zu machen, nicht zu zeigen. Also ist es ein Fassadenanteil von mir, den ich da gerade hochziehe, weil ich mich nicht traue, zu dem ehrlichen Gefühl zu stehen, was vielleicht hinten dran steckt?

Oder ist es halt wirklich etwas, was die Situation auflockert und mit der wir dann weiterarbeiten, wo ich dann danach wiederum auch ernsthaft reingehe? Genau. Und das ist nämlich oft also provokativ und Ironie ist wirklich eng beieinander.

Jürgen Schulze Seeger

Dennoch hier provokative Therapie ist ein gutes Beispiel dafür, weil so wie ich sie immer verstanden habe, untendrunter steckt eine große Wertschätzung und Würdigung dieses anderen Menschen. Und das ist, wenn das erkennbar ist, dann kann ein Ausdruck im Training oder irgendeine Bemerkung kann super unterirdisch sein. Alle im Raum verstehen, dass es Musterbrecher ist, also dass es etwas ist, was die zu dolle Anstrengungen gerade auflöst. Also diese berühmten Musterbrechungen, was mal oft Mein Freund, wenn du das noch ein bisschen schärfer sagst, dann kann ich es noch weniger annehmen, dass den Leuten klar Ich liebe dich, ich mag dich, aber bitte mach was anderes. Und das auf eine lustige Art und Weise.

Sabine Venske-Heß

Ja, das ist das, was der POW zugrunde legt, dass dieses LKW, also das liebevolle Karikieren des Weltbildes des anderen. Und Karikatur ist ja auch ein Stichwort, was cool ist. Karikatur oder alles, was wir eben erleben, wenn wir in einem politischen Kabarett sitzen, dieses Du lachst und gleichzeitig spürst du die Ernsthaftigkeit dessen, was da gerade angeschaut wird und wie viel Angenehmer ist es, das so zu machen, als mit einem nach unten bewegten Mund zusammengebissenen Zähnen, zusammengezogenen Augenbrauen. Genau. Und möglichst genau dem noch dem erhobenen Zeigefinger. Das ist nicht hilfreich. Also diese vermeintliche Notwendigkeit von Schwere und Tiefe, damit wir uns dem Thema zuwenden, die sehe ich überhaupt nicht.

Jürgen Schulze Seeger

Ich habe schon auch solche Sachen nach hinten losgehen sehen. Natürlich nicht bei mir selbst.

Sabine Venske-Heß

Nein, natürlich nicht.

Jürgen Schulze Seeger

Natürlich nicht. Nein, tatsächlich, das war so Unternehmenstheater, da wurden Situationen karikiert und ich merkte an der Reaktion des Publikums, also den Mitarbeitenden, dass denen das zu doll war. Sie haben sich nicht ernst genommen gefühlt, sondern ich wurde dann in der Pause auch tatsächlich Das sind wir nicht. Und wenn es dann so Videoclips sind, die keine Ahnung zeigen sollen, wie man falsch telefoniert und wie man richtig telefoniert. Und dieses falsch telefoniert ist dann so persifliert, dass man Alter, denkst du wirklich so über uns, dass wir so telefonieren? Und das kann deswegen auch nach hinten losgehen. Ich will noch mal auf Wie lernt man das?

Oder kann man das lernen?

Sabine Venske-Heß

Warte ganz kurz, weil ich gleich das gerade im Kopf ab. Was ist eigentlich der Unterschied, wenn ich jetzt das Telefonverhalten karikiere oder das, was wir bei Provo machen? Der Hintergrund bei der provokativen Vorgehensweise ist ja der, dass du Glaubenssätze hörst und diese Glaubenssätze, die wir uns selber erzählen, Stories über uns selbst, sind oft so brutal, dass wir eine Übertreibung brauchen, die noch brutaler ist, um zu merken, was mache ich hier eigentlich mit mir? Und das ist ja der Effekt. Also wir spüren plötzlich einen Widerstand gegen das, was dieser Mensch da von außen sagt. Also ich bin der Überzeugung, dass ich auf Bühnen sowieso überhaupt nicht sein kann, weil mir sowieso keine Sau zuhört. Und wenn ich schon den Glaubenssatz habe, mir hört sowieso keine Sau zu, dann braucht es von dem provokativen Menschen, der mit mir arbeitet, halt noch einen stärkeren Satz, der mich wachrüttelt, dass ich in den Widerstand gehe.

Also dass ihr Dir hat ja dein ganzes Leben lang noch niemals jemand zugehört, weil sorry, bei dem, was du entschuldige.

Jürgen Schulze Seeger

Ich muss auch gerade gähnen.

Sabine Venske-Heß

Hast du eigentlich was gesagt? Und bei all dem schwingt unten drunter diese Zuneigung für diesen Menschen mit und diese Vertrauen da rein. Du kriegst das absolut hin, dass du diesen Glaubenssatz veränderst. Das weiß ich. Also das ist nicht, das ist völlig außer Frage, dass du das natürlich kannst. Und wenn ich das dann höre, dann gehe ich eben in einen inneren Widerstand. Naja, so ist ja jetzt auch nicht.

Also ab und an hat mir schon mal wer zugehört und damit fängt die Totalität dieses Glaubenssatzes an zu wanken. Und das ist der große Unterschied, ob ich jetzt Verhalten karikiere oder die dahinterstehende Einstellung des Menschen karikiere.

Jürgen Schulze Seeger

Ich glaube, dass beides geht. Ich hatte das gerade erst wieder. Ich mache dann vor, wie jemand sich gerade verhalten hat und übertreibe das total. Also das machen Seminarschauspieler ja auch, aber das kann ich wirklich nur machen. Und das kann jemand nur machen, wenn er vorher so ein riesen Wertschätzungspaket aufgebaut hat. Der weiß, dass das jetzt Jürgen nicht schlecht über mich denkt, weil er hier so eine Geste, die ich mache, während ich präsentiere, irgendwie wiederholt mache, sondern er übertreibt sie damit, dass haften bleibt und dass das hängen bleibt. Das allerdings kann auch schiefgehen, wollte ich gerade sagen.

Sabine Venske-Heß

Ich glaube, es hängt so von der Sensibilität des anderen ab. Vor allen Dingen ist es ja auch in der Trainingsarbeit mit Publikum. Das ist noch mal der Unterschied, ob ich im Coaching sitze und weiß, dass hört jetzt auch nur diese eine Person oder ob auch diese Person weiß, andere hören das auch. Und was wir ja auch machen, gerade was du angedeutet hast, mit zum Beispiel Bewegungsmustern, die wir haben, gleichförmigen Dingen, die wir sagen eigentlich, die in Sätze eingeflochten werden, Ähms und so weiter, um die aufzulösen, ist ja eine Übung rumzulaufen und die Vereinbarung zu haben. Ich werde genau diese Sache jetzt umso mehr hier praktizieren, damit mein Gehirn merkt, wie lustig das eigentlich ist, dass ich das immer mache. Und natürlich lachen wir miteinander dann über diese Dinge. Und auch das ist etwas, was das sehr auflösen kann, dass ich dann zumindest schon mal die erste Lernstufe schaffe, dass ich merke, wenn ich gerade dazu ansetze, wieder meine Hand immer wieder auf meine Nase zu tippen.

Und auch da ist Humor im Spiel, ganz viel sogar. Und ich nehme mich halt selber wieder auf den Arm.

Jürgen Schulze Seeger

Ich wage jetzt sogar die these zu äußern, dass je mehr Humor in der Gruppe herrscht desto deutlicher kann man gegenseitig sich den Spiegel vor die Nase halten. Also eine Gruppe, die gut groovt und guten Humor hat, da kann ich manchmal in einer Videoauswertung mit der Kamera aufs Gesicht, an die Augen ranfahren, den Schlangenblick zeigen und wirklich jemanden richtig bloßstellen, würde man das nennen, weil ich weiß, die lachen miteinander und die finden es dann eher lustig, dass man, keine Ahnung, auf die Fußspitzen geht, die nach innen zeigen. Oder ich hab mal einen, da bin ich ran gesumt, der tatsächlich in der Nase gepopelt hat. Nicht dein Ernst, ohne Scheiß, das ist der Lacher gewesen. Der hat es auch nie wieder vergessen. Nie wieder vergessen, weil na klar ist das ultra brutal, das dann da zu sehen und alle lachen miteinander. Aber das ging wirklich nur, weil das eine ganz tolle, humorvolle und lustige Gruppe war.

Und wahrscheinlich wissen die Heute noch, das 20 Jahre her, wissen die heute noch, das war das Training, wo der Trainer rangezoomt hat auf den Popel.

Sabine Venske-Heß

Und das ist gerade so ein schönes Beispiel, was auch bei Ich komme schon wieder auf Probo, aber das ist für mich auch so die Arbeit, die am meisten von denen, die ich bisher erlernt habe, wirklich auf Humor basiert. Dieses Liebevolle ist genau der entscheidende Faktor, weil gleichzeitig gibt es ja den Begriff der Beißhemmung. Also das, was du tust, ist ohne jede Beißhemmung. Wenn du so ranzoomst und das hinterher auch zeigst, dann hast du keinerlei Hemmung, Menschen auch hinzuweisen auf die Wirkung, die sie an der Stelle haben. Und du weißt, dass das natürlich was ist, wo sie denken, das ist jetzt nicht wahr oder das mache ich nicht wirklich verdammt damit. Aber da ist schon im ganzen Raum, ich glaube, das, was du sagst mit dem Umgang miteinander, das Liebevolle, aber da ist auch im Raum Humor, weil dann kann ich über mich lachen. Das hat auch viel mit psychologischer.

Ja, ganz genau. Auch mein Wort gerade im Kopf. Das äußert sich auch dadurch, dass ich und wir sind immer wieder bei diesem Punkt, über mich lachen kann. Und ich glaube, das ist auch das, wo es schwer wird, humorvoll zu arbeiten, wenn du in der Gruppe Menschen hast, die über sich tatsächlich schwer lachen können. Also wir haben jetzt Menschen gehabt als Beispiele, die im politischen Kontext gerade sehr sichtbar sind und wo uns das, glaube ich, alle sehr beschäftigt, Aber die hast du natürlich auch im kleineren Rahmen manchmal in Gruppen Nichtsdestotrotz ist mein Erleben, also auch Menschen, die nicht so sehr im Außen sind mit ihren Emotionen, habe ich jetzt auch gerade wieder eine Gruppe aus der letzten Woche vor Augen, da geht trotzdem, huscht ein Lächeln über die Lippen, wenn dann sowas passiert. Und das ist, finde ich, so schön, weil auch da ist eine Verbindung da zu dem Humor.

Jürgen Schulze Seeger

Ich glaube ja sowieso, es gibt wirklich, wahrscheinlich gibt es gar keine Menschen, die keinen Humor haben. Es kann nur sein, dass der irgendwie so schräg ist oder so verborgen, dass wir den nicht ansprechen, diesen Humor. Aber du warst selbst bei Doug Stevenson, never be boring again vor vielen Jahren und hast da Konzepte von Storytelling dir angeschaut. Ich glaube daran, dass man nicht nur.

Sabine Venske-Heß

Angeschaut, ich habe sie gelernt bei ihm, das war sehr lustig.

Jürgen Schulze Seeger

Ich glaube, dass man das erlernen kann. Das machen ja auch Coaches in diesem Bereich, kennen einige, die tatsächlich Comedians begleiten und coachen darin einen speziellen Witz zu entwickeln, der dann auch unique ist, also und ankommt. Und es wird den Deutschen ja immer nachgesagt, wir hätten so keinen Humor oder einen schrägen Humor und kommen dann mit Loriot und so urzeitlich. Das stimmt aber nicht, weil wenn man tatsächlich mal in Comedy Shows geht oder auf YouTube Millionen Torsten Sträter Clips sich anschaut, ich glaube, dass man allmählich, wenn man das sich anschaut oder viel davon konsumiert, dass das auch ein bisschen überspringt, dass man so eine Art von Humor entwickelt, der dann nicht kopiert. Also man bringt dann nicht lauter Thorsten Sträter Sprüche. Das geht auch, glaube ich, gar nicht.

Aber das ist Modelllernen. Man fängt an, so selbst so Gelegenheiten nicht zu verpassen, wo man einfach was Lustiges sagen kann und dann findet jeder halt so seinen Comedian, der, der das am ehesten transportiert.

Sabine Venske-Heß

Ja, die Art von Lehre an der Stelle, was Comedians angeht, hat ja viel mit Timing zu tun. Ganz genau. Also ganz viel mit dem, was auch Storytelling lehrt. Und insofern sind da ganz viele Elemente drin, wo ich sage, die sind absolut lernbar. Und auch da wird es dann wieder zu einem Handwerk, was ich betreibe. Wie sehr ich das jetzt im Training oder im Coaching auf die Weise brauche, das ist, glaube ich, eine Geschmacksfrage. Wenn ich selber sage, das ist ein wenig der mir tierischen Spaß macht, dann ist es sicherlich auch cool, das auszubauen, der auf der Bühne auf jeden Fall auch eine Menge macht.

Wenn ich als Mensch, der Inhalte vermitteln kann, das drauf habe, kann ich wieder nur meinen Lieblingspodcast anschauen mit Arthur Schröder, der ja eine ganz andere Seite zeigt und hat in diesem Podcast und dem Leon Winscheid. Und der Leon Windscheid ist jetzt auch einer, der kommt eher aus der trockenen Materie von seiner Art her und war jetzt nicht besonders der Humorvolle, hat aber viel sich auch wiederum abgeschaut von dem, was er bei Arthur Schröder auf der Bühne erlebt, der das jetzt wieder in einer Art macht, die jetzt nicht meine Favorisierte ist, Aber er kann definitiv absolut komödiantisch, das kann er. Und da kann man viel wiederum auch Handwerkliches lernen. Und ich war in zwei Shows von Leon. Winscheid, also Shows finde ich immer fast einen merkwürdigen Ausdruck dafür, aber zwei seiner Veranstaltungen. Und ich sehe eine Veränderung immer mehr. Also wie sehr bei dir selbst auch.

Nein, ich meine bei ihm, wie viel Humor da Platz findet und wie sehr. Und auch da glaube ich wieder, es liegt an dieser Erlaubnis. Er selbst hat ja das Ziel, Wissenschaftskommunikation zu betreiben, auf eine Weise die Menschen erreicht. Und diese Erlaubnis, dass da Humor sein darf und sogar vielleicht sein sollte, damit das funktioniert, die ist total schön mitzuerleben, wenn jemand das mehr und mehr reinnimmt. Und das ist dann wieder der Teil, wo bewiesen ist, aus meiner Sicht, dass das lernbar ist, das mehr in seine Art des Handelns reinzuholen. Und eine Runde klug geschwätzt kann man Humor nun lernen. Die Recherche ergibt, dass es zumindest einen großen Bedarf zu geben scheint, Humor zu lernen, denn es sind unzählige Kurse zu finden.

Allein auf Udemy gibt es eine wahnsinnige Liste von, ich glaube, 5, 45 verschiedenen Humorkursen und es gibt Podcasts zu dem Thema, es gibt Bücher zu dem Thema. Allerdings ist von der Forschung her eher im Moment von Evidenzen zu sprechen, dass Humor erlernbar ist. Gleichzeitig gibt es da eine Klarheit darüber, die das bestätigt, was wir auch schon, glaube ich, innerhalb des Podcasts immer wieder sagen, dass der Punkt der inneren Haltung, also kann ich über mich selber lachen, habe ich eine Selbstironie für mich im positiven Sinne, kann ich meine Perspektive wechseln, Situationen anders anschauen und habe ich so eine Erlaubnis, dass ich zur Entschärfung von Spannungen auch wirklich Humor einsetzen darf. Das lässt sich trainieren. Es gibt zwei Forscher, die da genannt werden in der Willibald Rusch und Rod A. Martin, die das einmal in Zürich und einmal in Ontario untersucht haben. Insofern, wenn du da ein bisschen mehr Futter haben möchtest, um vielleicht auch als Beweisgabe für Unternehmen zu Ich spezialisiere mich in Richtung dieses Themas und ich will das mit reinnehmen und möchte denen nachweisen, dass es wirklich Sinn ergibt, mich dafür zu bezahlen, dass ich Humor mit Menschen trainiere.

Dann guck doch mal nach solchen Forschungsergebnissen. Als Autorin persönlich kenne ich Margit Herdlein, die ein Buch dazu geschrieben hat für uns Trainerinnen und Trainer, was Humoreinsatz angeht. Und Margit im Internet mal zu suchen und da auch entsprechende Videos sich anzuschauen, zeigt eine Menge darüber, dass sie Humor tatsächlich vertreten darf, weil sie ihn hat und weil sie ihn lebt. Also unsere Überzeugung ist, Humor ist bis zu einem gewissen Grad lernbar im Sinne des Aufmachens und des Verbindens meiner selbst mit meinen Humorfähigkeiten. In mich vorhanden sind sie unserer Überzeugung nach e. Das war eine Runde klug geschwätzt.

Jürgen Schulze Seeger

Es gibt noch diesen Riesenbereich Satire. Das ist auch noch eins, das zumindest dazu führt, dass wenn im Training Stories erzählt werden, um bestimmte Botschaften zu transportieren, dass die manchmal auch einen satirischen Anteil haben. Kann also überzeichnen bewusst, um etwas herauszuheben, damit es besser haften bleibt. Und auch hier gilt all das, was wir zuvor auch schon gesagt hatten, auch die Satire kann zu entblößend wirken oder verächtlich wirken, weil Satire ja nun qua Definition dazu veranlauft, dass man sich über Menschen lustig macht, also Leute darstellt in ihren schwächsten Verhaltensweisen und auch deswegen super dosiert. Und ich mag deswegen auch hier im Training lieber Satire, die auf meine eigenen Kosten geht. Also ich persifliere und mache eine Satire über mich selbst, weil das gefahrfreier ist. Aber hin und wieder gibt es dann schon so Taxifahrer in Berlin, die ich satirisch betrachte, Handwerker und es ist dann super beißt und super verallgemeinernd, aber hoffe ich auch ein bisschen unterhaltsam.

Und das gehört auch mit ins Training, glaube ich.

Sabine Venske-Heß

Ich denke auch gerade an unsere Metaphernfolge. Auch da gibt es ja durchaus den Aspekt humorige Metaphern. Dieses Meme, was da geschaffen worden ist von dem Premierminister Taiwans, ist ja auch eine sehr humorige Metaphor Darstellung, weil das ja so eine gezeichnete Figur ist und ich denke auch an Kotzende soll man nicht füttern, was natürlich zu so einer Mischung aus irgendwie Ekel und Lachen führt. Und auch das zeigt wieder, wenn ich das auch gerne vielleicht weiter benutze, also jemand anderem erzählen mag, auch das ist ja ein Effekt, der Lernen sehr unterstreicht, weil ich es wiederhole. Das kann man jetzt ganz theoretisch betrachten. Ich wiederhole es, ich sorge dafür, dass andere mitlernen mit mir und ich verankere es dadurch umso fester. Und das ist einer der Punkte, dieses leichtere Ankern.

Wir wissen eh, dass mit Emotionen Gelerntes sich viel, viel besser verbindet im Gehirn. Und wenn ich schon Emotionen benutze, dann kann ich wie früher in Schulzeiten die Angst Emotionen nutzen, damit sich das besser verankert. Ich kann aber auch die Humoremotion nutzen und mir ist die zweite lieber mir auch.

Jürgen Schulze Seeger

Macht einfach mehr Spaß.

Sabine Venske-Heß

Komisch, oder?

Jürgen Schulze Seeger

Also das ist jetzt die Botschaft von dieser Sendung. Mit Humor trainieren macht mehr Spaß als ohne.

Sabine Venske-Heß

Das finde ich eine Wahnsinnserkenntnis.

Jürgen Schulze Seeger

Aber ich will tatsächlich ganz am Ende Schluss machen müssen. Aber will ich noch einen Tipp mit.

Sabine Venske-Heß

Willst du noch Witz erzählen?

Jürgen Schulze Seeger

Ich will noch einige beiden schon erzählt, mehr habe ich nicht.

Sabine Venske-Heß

Verdammt.

Jürgen Schulze Seeger

Aber tatsächlich die Macht des Running Gags im Training nicht zu verpassen. Wenn ihr da draußen die Möglichkeit habt, etwas, was in einem Training zum Running Gag geworden ist, wieder und wieder zu erzählen über zwei Tage, also nicht erzählen. Es wird einfach nur.

Sabine Venske-Heß

Vielleicht manchmal die erste ersten Worte, falls das ein ganzer Satz sein sollte.

Jürgen Schulze Seeger

Genau, irgendwas, was schiefgegangen ist und es wird dann immer wieder benutzt, um ein Running Gag draus zu machen, dann mach das, weil tiefer kann man lernen. Nicht verankern bei Menschen. Und das ist übrigens auch eine Sache, die ganz viele Comedians nutzen. Bei Mittermeier beispielsweise gibt es immer am Ende so eine rasante Fahrt durch die gesamte Show, die er vorher gemacht hat, indem er praktisch nur diese Highlights aus den einzelnen Episoden und Stories, die er da erzählt, die meist sehr flach sind, aber egal, die er dann zählt, praktisch hintereinander rasant noch mal wiederholt und die Leute lachen sich schlapp. So viele haben wir im Training meistens nicht, aber ein Running Gag reicht und man verbindet den dann später mit diesem Training. Ich kann jetzt kein Beispiel nennen, weil man muss dabei gewesen sein.

Sabine Venske-Heß

Das ist der Punkt. Die sind nicht erzählbar. Absolut nicht. Und da gilt es auch wieder Antennen dafür zu haben, weil der entsteht. Also den schaffe ich ja nicht. Also ich habe in meinen Leader Sky keinen Punkt drinstehen, der erschaffen eines Running Gags.

Jürgen Schulze Seeger

Running Gags, genau. Vielleicht nachvollziehen kann.

Sabine Venske-Heß

Okay, cool.

Jürgen Schulze Seeger

Weiß ich nicht. Da sagt ein Teil Teilnehmer spricht mich an, vor allen Du Jochen, sag mal. Also benutzt statt Jürgen Jochen jetzt nur als Beispiel. Und wenn man jetzt im Laufe des Trainings immer wieder eine Gelegenheit über sich selbst als Jochen zu sprechen, wird es immer wieder getriggert und immer wieder ist es da und meistens kommt dann am Ende jemand und verabschiedet sich auch von so mach's gut, Jochen. Und das sind so Gelegenheiten, die man hat, um humorvoll Dinge einzubringen.

Sabine Venske-Heß

Sehr schön. Cool. Ach wie schön. Ja, ein sehr ernsthaftes Thema. Ich freue mich, dass wir das auch gemeinsam ernsthaft angegangen.

Jürgen Schulze Seeger

Deswegen auch noch ein paar wissenschaftliche Nachschübe dann in den Shownotes.

Sabine Venske-Heß

Unbedingt. Auf jeden Fall. Ich habe noch einen: Was ist die Lieblingsspeise der Elektriker?

Jürgen Schulze Seeger

Selbst wenn man ihn mir schon mal erzählt hat, weiß ich die Pointe nicht.

Sabine Venske-Heß

Kabeljau. Also ob es lustig ist oder nicht, kommt darauf an, wie immer.

Jürgen Venske-Heß

Tschüss Sabine.

Sabine Venske-Heß

Ciao.

Jürgen Schulze Seeger

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