Lernreisen gestalten

Jürgen Schulze Seeger

Entspannen, Abenteuer, Kultur, Anregungen, Inspiration, stumpfes Autobahn im Stau stehen.

Sabine Fenske Hess

Wie können wir Lernreisen wirklich für Social und Soft Skills so bauen, dass die Veränderung auch mit einer hohen Wahrscheinlichkeit erfolgt?

Jürgen Schulze Seeger

Konzipiert sich da so ein bisschen in Rage und freut sich dann darauf, dass es irgendwann losgeht.

Announcer

Learn Unlearn Repeat. Der Podcast für alle, die das Lernen leichter und das Verlernen schneller machen wollen. Mit Sabine Fenske Hess und Jürgen Schulze Seeger.

Sabine Fenske Hess

Guten Tag, Jürgen.

Jürgen Schulze Seeger

Hey, Sabine. Guten Tag.

Sabine Fenske Hess

Ich halte unsere Vorgaben ein, dass ich nicht mehr Hey sage. Ich versuche es zumindestens. Ich wahrscheinlich nur dieses eine Mal, weil ich jetzt gerade dran gedacht habe.

Jürgen Schulze Seeger

Denkst du, wenn ich Hey sage eigentlich, dass ich das englische Hey benutze oder das schwedische?

Sabine Fenske Hess

Ich sehe eindeutig ein schwedisches Hey in meiner schwedisches. Ja, eindeutig, ganz eindeutig das Jö und das passt auch schön. Du weißt ja noch gar nicht, mit welchem Thema ich komme, aber du hast es schon erfüllt, weil Schweden hat was mit Reise zu tun und was mit Reise möchte ich heute auch mit dir angucken. Wir gestalten ja Lernreisen. Ich glaube mittlerweile alle unsere Zuhörenden gestalten, lernen, Reisen. Wir machen keine einzelnen Maßnahmen mehr, mal hier so ein Training und fertig, sondern wir bauen Dinge drumherum, damit das Lernen mehrere Impulse erfährt und die Kombination aus Selbstlernen und aus gesteuertem Lernen in Beobachtung sozusagen erfolgt. Und diese Lernreisen zu bauen, da würde ich heute gerne mit dir drauf schauen.

Es hat natürlich so eine gewisse technische Komponente, die mag ich nur ganz kurz kratzen, weil sich da die Systeme auch viel zu schnell weiterentwickeln. Aber mich interessiert vielmehr die Zusammenstellung. Welche Dinge schmeißt du da rein? Wie müssen die sein, damit du sagst, dann ist so eine Lernreise auch etwas, was nicht einfach nur irgendwo im Netz abgelegt ist, sondern was aktiv von Menschen genutzt wird und auch dazu führt, dass sie wirkliche Veränderungen durchführen. Also ich rede jetzt nicht von Lernreisen für kognitives Lernen, das werden wir streifen, Aber mir geht es vor allem darum, wie können wir Lernreisen wirklich für Social und Soft Skills so bauen, dass die Veränderung auch mit einer hohen Wahrscheinlichkeit erfolgt. Das ist das Thema, was ich heute habe.

Ich erwarte jetzt deine Begeisterungsrufe 3, 2, 1, go. Ja super.

So in etwa. Genau. Ich sehe dich Fähnchen schwenken.

Jürgen Schulze Seeger

Wunderbar. Ganz kleines Thema eigentlich alles mit drin.

Sabine Fenske Hess

Ist eigentlich alles schade, du hast doch erkannt, was ich hier verpackt habe.

Jürgen Schulze Seeger

Aber ich hab tatsächlich eine erste Assoziation. Super, Sag mal, weil wir haben bei einem der letzten Podcasts, haben wir über Metaphern und Parabeln und Analogien gesprochen und die Reise ist eine mittlerweile etablierte Analogie, weil wenn man das Lernen als Reise begreift, kann man alles mit reinpacken, was man auf Reisen so macht. Entspannen, Abenteuer, Kultur, Anregung, Inspiration, stumpfes Autobahn im Stau stehen. Nein, das ist deswegen eine gute Metapher und meine erste Assoziation in dem Moment, wo man mit dieser Haltung an eine Aufgabenstellung rangeht. Mal angenommen, wir wollen jetzt die soziale Kompetenz von Menschen entwickeln und steigern. Heutzutage nennt man das People Intelligence, ein Anspielung an Artificial Intelligence, also all dieses Reading the Room, reinkommen, Menschen verstehen, sich selber verstehen und so. Mal angenommen, das ist jetzt unsere Reise und wir planen die für zwei Jahre, Dann kann man sich ja jetzt hinsetzen und sagen, wir gucken uns erst mal die Karte an oder wir gucken uns Orte an, wo wir dabei hinkommen.

Also sprich Themen, ich hoffe, es wird jetzt nicht zu abstrakt, aber guckt sich so Themen an, wie so Orte auf einer Europakarte, Schweden zum Beispiel. Und jetzt guckt man sich an, was haben wir denn für Möglichkeiten, diese Reise zu gestalten. Und das ist dann wahrscheinlich nichts anderes, als so ein Animateur oder Reisebegleiter plant nämlich, welche Elemente kann man da einfügen Und dann gibt es eben mal hier einen Bingo Abend und dann gibt es was anderes. Oh Gott, ich muss jetzt aufpassen, dass ich nicht zu sehr in dieser Metapher aufgehe.

Sabine Fenske Hess

Ich merke schon, du gehst deine ganzen Kreuzfahrten durch, die du in deinem Leben schon gemerkt hast, diese 20 bis 25 genau. Und fühlst noch mal rein, was waren die aufregendsten Bingo Momente?

Jürgen Schulze Seeger

Ich bin ganz bei dir und dann verlieren wir vollkommen den Faden. Ich hatte gerade die Assoziation Musical, aber ich höre jetzt auf. Wir kommen auch wieder zurück, liebe Hörerinnen und Hörer, zu der Lernreise. Was man dann vor sich ausbreitet ist oder was ich für sinnvoll erachte, vor sich auszubreiten, ist so ganz viele unterschiedliche Formate, weil die einen dazu inspirieren. Stimmt, hier könnte man ja mal Vox Pops machen oder hier an der Stelle wäre ein Retreat gut oder hier ist eine gute Quest gut. Also etwas, was die selbstständig erarbeiten und damit Punkte erringen. Also dass man auf die Möglichkeiten guckt und das nicht nur abwechslungsreich gestaltet, sondern eben auch didaktisch sinnvoll logischerweise.

Und diese ich gehe mal da kurz.

Sabine Fenske Hess

Rein, das ist so für mich einfach.

Jürgen Schulze Seeger

Nicht mehr dazu zu sagen, ich wollte.

Sabine Fenske Hess

Dich auch nur retten gerade das ist ein Element, was ich gerne mit dir angucken möchte, nämlich welche Puzzleteilchen du in solche Dinge reinpackst, Ich in solche Dinge reinpacke, das halte ich wieder für diesen Punkt, den wir auch immer in der Trainerausbildung im ersten Modul sagen. Wenn du Methoden hast, richtig, richtig gute Methoden, dann wird das Gericht mit einer relativ großen Wahrscheinlichkeit gelingen.

Also die Analogie zum Thema Kochen. Mit guten Zutaten wirst du wahrscheinlich ein sehr gutes Gericht zubereiten können. Ich muss meine Seas und mein Gut kontrollieren. Also mit sehr guten Zutaten wirst du ein sehr gutes Gericht zubereiten können. Und in diesem Fall ist es ja auch so, dass Zutaten im Sinne der Formate, also welche Puzzleteile, welche Formate packe ich in so eine Lernreise? Einer der Aspekte ist, dann geht es mir ein Stück um Reihenfolge. So kann man irgendwie sagen, welchen Spannungsbogen, welchen Ablauf, welche Dinge du da reinbringst oder worauf du achtest, wenn es um so eine Lernreise geht.

Und dann auch so eine Art Zuordnung, welche Lernziele, das Wort fällt relativ spät gerade, aber das waren für mich die Orte, wo du gesagt hast, wir gucken uns an, wo wollen wir eigentlich hin, an welchen Stellen wollen wir landen innerhalb der Reise, welche Lernziele gehören oder passen sozusagen zu welchen Formaten am ehesten? Und dann natürlich auch so ein kleines bisschen die technische Komponente. Und was mir auch wichtig ist, ist die wie bringe ich denn Menschen dazu, dass sie die Teile, die im Selbstlernen stattfinden sollen, auch tatsächlich absolvieren? Also das wäre so eine Umsetzungsfrage. Wie halte ich die Menschen bei der Stange, sowohl was die Gestaltung der Dinge angeht, als auch was die Art des Einsatzes angeht. Deswegen, du warst gerade schon so schön bei den Puzzleteilchen, Also welche Formate passen da rein?

Hast Vox Pops erlebt? Vielleicht da noch mal eine kurze Erklärung dazu. Das ist die Möglichkeit, im Vorfeld Stimmen beispielsweise derer aufzunehmen, mit denen diese Menschen arbeiten. Also nehmen wir mal an, diese Lernreise, die du gerade skizziert HAST für die People Intelligence ist an Führungskräfte. Gerichtet. Dann wäre es spannend, ihre Mitarbeitenden im Vorfeld zu befr oder generell Menschen, die geführt werden, zu befragen, was an Social und Soft Skill Komponenten, Menschen, die sie gut geführt haben, tatsächlich bei ihnen was bewirkt haben und was das bewirkt hat, also was sie so zuordnen können, wo sie sagen, das hat wirklich durch den Kontakt mit dieser Person in meinem Leben stattgefunden. Und diese Aussagen aneinander zu schneiden in einer schnellen Form.

Wir kennen das aus Beiträgen in Tagesschau oder ähnlichem, wo Menschen auf der Straße interviewt werden, um von vornherein das Relevanz Thema wiederum fühlbar zu machen. Warum sollte ich mich eigentlich verändern? Vielleicht möchte ich auch, dass Menschen über mich sowas irgendwann mal sagen, dass ich das bewegen konnte in ihrem Leben.

Das wäre das Vox Pops Beispiel. Ich habe auch immer das podcastige Thema im Kopf, also überhaupt Snippets, die auf akustische Weise funktionieren. Menschen sind ja viel unterwegs und können dann da auch das wirklich nebenher sozusagen laufen lassen. Als Unterstützung gibt es da noch ein paar Sachen, die dir jetzt gleich in den Kopf schießen, wenn du gerade auf dem Film auch unterwegs bist mit mir. Welche Puzzleteilchen, welche Elemente, welche Lernformate schmeißt du rein in so eine Reise?

Jürgen Schulze Seeger

Ich habe so ungefähr 230 Schnipsel im Kopf, die man da reinwerfen kann. Ich finde allerdings, ich werde gleich ein paar reinwerfen, aber ich würde erst einen Schritt zurückgehen noch mal und sagen, ich glaube, die Lernreise anzugehen und zu planen beginnt tatsächlich mit den Lernzielen, ja, aber auch mit den Persona, also dass man die Zielgruppe sehr, sehr genau anschaut und kennenlernt. Und das passt auch in diese Analogie der Reise, dass man erstmal seine Mitreisenden kennenlernt und deren Veranlagung inklusive welche Transferblocker sind zu erwarten und all diese Dinge. Wenn es dann aber in diese Phase 2 geht, das ist jetzt tatsächlich nur die Formate auszuwählen, also was sind geeignete für diese Zielgruppe und dieses Reiseziel, dann lohnt sich jetzt folgendes. Ich hab das mal gesehen bei meinem Freund Albrecht Kresse, der hat tatsächlich so kleine Puzzlestücke, also so kleine Kärtchen, ganz, ganz viele davon. Und da steht immer nur ein Begriff drauf, Wirklich ganz banale, manchmal auch nicht banale, aber ganz einfache Methoden und Begrifflichkeiten.

Da steht zum Beispiel auf einer Karte das Wort Exkursion. Und weil du das Wort Exkursion da liest, nimmst du dir diesen Schnipsel und sagst es wäre doch ganz cool, wenn die Teilnehmenden einen Ausflug machen an eine Stelle, wo das, was sie lernen wollen, schon Realität ist. Dann nimmst du das Kärtchen Shadowing und stellst dann ah, da könnte ich ja als Trainerin, als Trainer auch mal mich in ein Meeting setzen bei denen und mal Shadow, also zuhören und zuschauen, beobachten, wie agieren die im Augenblick. Und ich halte es deswegen für die Pflicht eines jeden Trainers, einer jeden Trainerin, sich diese Kärtchen zu basteln, weil wenn es jetzt natürlich geht es auch auf einem Myroboard, habe ich gerade tatsächlich sofort.

Sabine Fenske Hess

Dran gedacht, weil ich ja eher in der Mitnehmen Variante mal wieder denke.

Jürgen Schulze Seeger

Aber der Aufwand, je geringer der Aufwand ist, also tatsächlich so eine Schachtel zu haben mit diesen kleinen Kärtchen, bei Albrecht sind die 4 mal 4 Zentimeter, glaube ich, also kleine quadratische Kärtchen, dann ist der Aufwand so gering, Man nimmt sich die Schachtel aus dem Regal und wirft die auf den Tisch und dann schiebt man ein bisschen hin und her und dann stellt man okay, hier könnte man einen Vortrag einbauen von einem Experten, hier machen wir eine kleine Lernkonferenz, da machen wir erstmal ein Meeting, um die Erwartungen zu klären. Hier kriegen Sie einen Brief, da machen wir einen Hackathon, dann machen wir eine Live Business Simulation, also ein Rollenspiel beispielsweise. Oder hier arbeiten wir mit dem Chatbot, hier machen wir vielleicht einen Film, der das Ganze dokumentiert, was wir bis jetzt gemacht haben, Hier kommt eine Fuck Up Night und da machen wir noch eine Transfer App mit dazu. Und so kommt man leichter in Fluss und dann ist das Ding natürlich am Ende total überladen, dass die Gefahr droht. Aber dann fängt man an auszudünnen und guckt okay, wo erwarte ich mir einen starken Effekt von und wo eher weniger, sodass man es dann auch wieder ausdünnt. Und dann kann man es pimpen durch zum Beispiel unsere Methode der Eskalation, dass wir okay, wie kann man das ein bisschen technischer machen oder ein bisschen visueller gestalten oder vielleicht kann man hier irgendwas größer machen oder dramatischer und all diese Dinge. Aber auf diese Weise beschäftigt man sich mit dem Entwurf einer Lernreise und kriegt auf diese Weise schnell diese Dinge zusammen.

Und wenn ich das jetzt hier so schnell hintereinander aufdränge, ich glaube davon gibt es ungefähr 240 solche Kärtchen.

Sabine Fenske Hess

Nein, ich möchte nicht, dass du jetzt alle findest.

Jürgen Schulze Seeger

Jetzt warte mal, wenn ich es finde, irgendwo kann ich es auch vorlesen. Aber ich glaube, es ist verstanden, hoffentlich verstanden, dass diese Vorgehensweise das Entscheidende ist, dass man sich nicht zu schnell festlegt auf einen bestimmten Standard, den man in der Vergangenheit bei sich selbst bei solchen Lernreisen angewandt hat, sondern immer wieder guckt, was ist in Bezug auf diese Persona, also diese Zielgruppe, die geeignete.

Sabine Fenske Hess

Plus das, was du gesagt hast, zum Beispiel bei Videosnippets oder ähnlichem, das ist ja immer auch zu unterteilen. Machen wir das als Anbietende der Maßnahme, als Unterstützende, Macht das eine externe Person? Du hast ja auch gesagt, Vortrag zum Beispiel einer Expertin, eines Experten zu einem Thema oder machen auch Teilnehmende so etwas fertig und laden das zum Beispiel hoch, indem sie kurz zusammenfassen, was gerade im Meeting passiert ist, aus dem sie jetzt rausgegangen sind oder indem auch sie mal jemanden interviewen. Wie hat sich denn dieser Mensch gerade entwickelt? Du bist irgendwie dabei, während dieser Mensch lernt. Was denkst du darüber, was auch immer. Also da auch noch mal den Kopf aufzumachen in diese beiden Richtungen.

Und nichtsdestotrotz, also auch wenn ich nicht will, Dass du die 240 Kärtchen vorliest, ist das ja eine sehr inspirierende Geschichte. Das ist ja ein Teil dessen, was wir hier machen wollen mit dem Podcast. Gibt es da noch irgendwas, was dir.

Jürgen Schulze Seeger

Es gibt noch was, was totalen Spaß macht und hilft? Ich mache das hin und wieder auch mit unseren Kunden und Kundinnen zusammen. Man nimmt sich eine Wand in einem Raum und visualisiert diese Lernreise, also beginnt links mit dem Status quo, wo man gerade ist, also beispielsweise Teilnehmenden, Analyse ist abgeschlossen Und jetzt visualisiert man diese Lernreise und kann wie bei einer Partitur, also wie bei Noten, bei einem Notenschlüssel, so drei, vier Spuren übereinander legen, also so Linien. Heutzutage gerne mit Tape, das ist ja total hip gerade, verursacht mega viel Dreck, aber ist ganz hübsch.

Sabine Fenske Hess

Kann man hinterher zusammenballen in eine Kugel und diese dann wiederum für Lernspiele nutzen. Das ist die Aussage der Taper, was mit dem Müll sinnvollerweise passiert.

Jürgen Schulze Seeger

Ah, der hat wieder was gelernt. Ich hätte es einfach an der Wand gelassen. Aber egal. Diese getapete Form, die sich hoffentlich jetzt jeder vorstellen kann, hat dann so meinetwegen drei oder vier Linien übereinander und die obere Linie repräsentiert beispielsweise die Gruppenreise. Die Linie drunter wird immer dann, also wird immer dann was hingegen oder hingeschrieben, wenn Selbstlernen passiert, dann ist eine weitere, wenn externe Expertinnen integriert werden und eine weitere Linie, wo beispielsweise interne Expertinnen mit der Gruppe irgendwas machen, sodass man stärker.

Sabine Fenske Hess

Visualisieren kann, ich kennze noch eine Linie aus meinem Kopf gerade, Nämlich das betreute 1 zu 1 auch so.

Jürgen Schulze Seeger

Genau.

Sabine Fenske Hess

Was noch interessant wäre, wären Peergroups. Also die Frage ist, ob das dann in der Linienform noch Sinn ergibt oder zu viel. Aber das sind erstmal so die Grunddinge, die ich in meinem Hirn habe.

Jürgen Schulze Seeger

Unbedingt. Es geht nur darum, dass man Ist das zu gleichförmig, was wir hier bauen? Also wenn alles Selbstlernen asynchron ist, ist es halt langweilig. Und allein, dass die Linie interne Experten oder interne Ressourcen da ist, erinnert einen hey, lasst uns nutzen, was schon an Wissen da ist. Und dann fällt einem plötzlich Teaching ein oder fällt einem ein eine Expertenbefragung oder oder oder Vox Pops zum Beispiel. Und das macht dann Spaß auch mit dem Kunden zusammen, wenn wir zusammen erleben, wie diese Reise entsteht. Man konzipiert sich da so ein bisschen in Rage und freut sich dann darauf, dass es irgendwann losgeht.

Ich liebe zum Beispiel auch diese Linie Globe also Welt, also was können wir aus der Welt integrieren in unseren Lernprozess? Dadurch, dass die Teilnehmer sich sehr mit dem Außen beschäftigen, dann kriegen die beispielsweise meine Aufgabe, ein paar TED Talks zu schauen und dann zu schauen, ich bleibe jetzt bei dem Beispiel soziale Kompetenz zu schauen, was beobachte ich an anderen Menschen, die aus meiner Sicht sozial kompetent wirken, Was machen die im Vergleich zu denen, die das eher nicht tun? In dem Fall fällt mir sofort Ja, die lachen und manche lachen nicht so, dass man verschiedenste Ebenen in diese Reise integrieren kann. Und gleichzeitig wird dabei klar, das hängt total von der Zielgruppe ab. Hundertprozentig. So wie ja auch nicht. Also weil du vorhin Kreuzfahrt sagte Ich glaube, wenn mir meine Freunde ein Ticket für eine Kreuzfahrt schenken, dann kündige ich die Freundschaft, weil das nicht meins ist.

Und dennoch gibt es ganz viele Menschen, die das total genießen und großartig finden und und kein Co Gewissen haben. Aber das muss auf die Zielgruppe zugeschnitten sein. Man kann den einen nicht zwingen, eine Kreuzfahrt zu machen, der das ablehnt und den anderen nicht einen Individualurlaub, wo man sich jeden Tag eine Übernachtung im Wald sucht. Das ist dann vielleicht das Gegenteil dessen.

Sabine Fenske Hess

Und das ist ja auch ein spannender weiterer Blick auf diese Lernreisen. Was sind die Ressourcen, die dafür in Betracht gezogen werden sollten? Das eine ist eben, was ist auch die Zeitressource beispielsweise der Teilnehmenden? Wie viel können sie sich rausnehmen aus dem sonstigen alltäglichen Geschehen, um zu lernen? Auch das gilt es abzuklären mit auch letztlich dem Auftraggebenden. Wenn wir eine Lernreise individuell für ein Unternehmen machen, die Finanzressource, was ist das, was von außen tatsächlich in bezahlter Form dazugeholt werden muss? Und was ist das eben, was Interne sehr gut zur Verfügung stellen können? Und das öffnet manchmal auch so sehr das Feld, was ganz viele Unternehmen bedauern, dass der Wissenstransfer so schwer ist innerhalb des Unternehmens, das natürlich jedem bewusst ist.

Ja klar, wir haben hier ganz viele Know how Träger zu bestimmten Themenfeldern, aber wir wissen irgendwie gar nicht so genau, wie wir das in den Alltag reinkriegen, dass dieser Austausch über dieses Wissen erfolgt. Und das ist eine weitere Komponente. Deswegen hast du auch so dieses in Rage konzipieren erwähnt, weil da entsteht so viel Lust und so viel Begeisterung, Begeisterung aufgrund dessen, dass wir Wow, wir haben ja schon eine Menge, auf das wir zugreifen können. Und es geht eher, das zu konzertieren und zu kuratieren. Das ist für mich auch ein ganz wichtiger Begriff für uns als Trainerinnen und Trainer, die Fähigkeit, Wissen kuratiert parat zu halten. Tatsächlich das, was du sagst, TED Talks, andere Snippets, die ich an Videos aus dem Netz kriegen kann, Podcast Folgen, wo ich sage, die sind wirklich genau für ein Thema kompakt, aber auch cool aufgemacht, auch Lesestoff, also Seiten anderer Menschen, die schlaue Dinge runtergeschrieben haben, in toller Form, all das zu sammeln und parat zu haben, um das wiederum auswählen zu können. Und dann haben wir immer noch das, was du auch gerade sagtest, den Key Focus, wenn ich sage, ich habe eine Unterlage, die geht, aber vielleicht auch wirklich bei sechs, sieben Themen sehr, sehr sinnvoll für den Einsatz, weil ich einfach den Fokus ändern kann mit dem Menschen, sich diese Unterlage anschauen, das Video gucken, den Podcast hören.

Und du hast noch Quests erwähnt und ich mag ja den Begriff Quest sehr gerne. Der kommt ja aus dem Gaming, was nicht so meine Welt ist, aber wo oft von dir Begrifflichkeiten kommen, wo ich denke, ja, eine Aufgabe ist einfach geiler benannt und allein deshalb schon mehr Fun. Erzähl mal, wenn du Quests baust, weil du machst das, glaube ich, relativ oft.

Jürgen Schulze Seeger

Worauf achtest du da, dass sie Spaß machen?

Sabine Fenske Hess

Ganz im Ernst, das ist tatsächlich ein wichtiger Faktor.

Jürgen Schulze Seeger

Ich mag den Begriff. Ich weiß nicht, ob wir irgendeiner anderen Stelle schon mal darüber gesprochen haben, weil er eigentlich gar nicht aus dem Gaming kommt, sondern aus der Sagenwelt.

Und die Quest ist. Das Besondere an der Queste, finde ich, dass die immer bedingt, dass diejenige oder derjenige, der die Queste annimmt, danach verändert zurückkehrt. Also diese klassischen Artus Queste, die Suche nach dem heiligen Gal, wenn du Parzival liest oder den die Oper siehst. Das Besondere ist die Verwandlung dessen, der diese Quest da annimmt. Das ist nicht nur, dass er das Jak Achievement hat und das geschafft hat, sondern er ist danach ein anderer Mensch.

Sabine Fenske Hess

Das heißt Heldenreisen mäßig. Das, was dort ist, ist die Quest, die der Held empfängt am Anfang oder die Heldin.

Jürgen Schulze Seeger

Richtig, Das ist die Quest. Und dass das dann im.

Sabine Fenske Hess

Entschuldige nochmal, das heißt die Quest, wenn es eins ist.

Jürgen Schulze Seeger

Da kommt es her. Also heute sagt das kein Mensch mehr. Aber das sagen nur sehr altertümliche Menschen.

Sabine Fenske Hess

Zu wenig sehr gebildete Menschen, wolltest du sagen, Also jemand wie du.

Jürgen Schulze Seeger

Und Quest ist also in den meisten Games, man nimmt das an, erledigt das und dann ist man nicht danach unbedingt verändert. Aber in Bezug auf die Lernreise ist das so, weil man hat dadurch was dazugelernt und ist dann ein fähigerer, wissenderer Mensch als zuvor. Deswegen mag ich den Begriff und ich habe schon immer mal überlegt, ob man das macht, was in Games auch passiert. In Games ist es oft so, dass dann da irgendwas ist oder was steht, was erkennbar erkennbar eine Quest enthält.

Sabine Fenske Hess

Ah ja, genau. Also erstmal musst du sie finden. Das ist so das, was ich auch also kenne mittelbar, weil meine Jungs, also vor allem einer der beiden Spielen und da habe ich immer mal ein bisschen was aufgeschnappt.

Jürgen Schulze Seeger

Und das Tolle da ist, oder was ich mag an Darstellungen beispielsweise bei World of Warcraft ist, du erkennst es daran, dass der Mensch, der diese Quest dir gibt, ein Ausrufezeichen über dem Kopf hat, so ein gelbes Ding.

Sabine Fenske Hess

Präsenztrainings.

Jürgen Schulze Seeger

Und ich würde das gerne mal in einem unserer Trainings einsetzen, dass ich so eine Haarspange habe, wo oben drauf so ein gelbes Ausrufezeichen ist, dass man merkt, man kann sich bei Jürgen hier eine Quest abholen. Das auch darin zu sehen, also was sind anspruchsvolle Aufgaben, die die alleine oder im Team, in Gruppen oder mit Peers erledigen können und wo liefern die die dann ab? Weil das Schlimmste, was ich finde, wenn man Quests baut, ist, wenn es keine Resonanz gibt auf die Quest. Also man hat die gemacht, aber keiner kriegt das mit, dass man sie gemacht hat, sondern es braucht Badges, also irgendwelche Formen von Auszeichnungen. Es braucht eine Resonanz auf das Achievement und am besten bei wettbewerbsorientierten Menschen auch noch ein Ranking, also eine Champions List. Aber das hängt jetzt wiederum sehr, sehr von der Zielgruppe ab bei der Darstellung insgesamt. Also wenn man noch mal an diese Linien denkt, die da an der Wand sind übereinander, wo man diese Lernreise visualisiert hat, ging mir gerade auf durch das, was du gesagt hast, dass man eigentlich auch gut darstellen kann, was tropft von oben auf diese Linien rein?

Das ist die Welt. Also was kann man sich an Wissen holen von außen und wo? Das heißt, oben ist die Globe und unten, was tropft an Wissen raus? Also was kommt aus diesem Lernprozess in die Organisation, in das andere? Das schreibe ich mir gleich auf. Aber dass man auf diese Weise immer Müssen wir denn das selbst herstellen, selbst liefern oder gibt es das nicht schon in der Welt so dass wir das eigentlich nur da reintropfen lassen müssen?

Sabine Fenske Hess

In diesen kommt auch noch so ein Aspekt dadurch mit ans Tageslicht. Was tropft raus? Nämlich ich lerne nicht nur für mich, sondern wo multipliziere ich das Wissen, was ich erlangt habe, Auch wiederum in die Organisation, Sei es nur in Anführungsstrichen in mein Team, sei es in der Gruppe von Peers, sei es wirklich auch in Richtung der Geschäftsführung, weil da Dinge angestoßen werden können. Das ist ja der untere Raustropfteil, den ich jetzt auch noch mal sehr spannend finde und ich würde auch gerne noch mal betonen, das war bei mir jetzt gerade wirklich noch mal so eine klare Trennung, die ich vorher gar nicht so hätte formulieren können zwischen Quest und zum Beispiel Quiz. Es geht nicht darum, dass ich mein bisher erlangtes Wissen für mich überprüfen kann und so eine Art Zwischencheck mache. Son es geht wirklich darum, dass ich mir über die Quest wiederum neue Fähigkeiten erschließe.

Jürgen Schulze Seeger

Richtig, genau. Ich finde das Wichtige ist bei der Quest, also so ist es auch in jedem Game, die Anzahl der Quests, die man absolvieren will, bestimmt man selbst. Wichtig ist nur, dass es ein Angebot dazu gibt. Also deswegen empfehle ich immer wieder Unternehmen, diese Quests auch sichtbar zu machen in der eigenen Unternehmenslandschaft. Also sprich in einem Meetingraum ist irgendwo ein QR Code, haben wir schon ein paar Mal drüber gesprochen, ist irgendwo ein QR Code. Wenn ich den scanne, kriege ich eine kurze Frage zu diesem Meeting oder zu dem In einem Meetingraum macht es Sinn, Quests für Meetings zu machen und dann.

Sabine Fenske Hess

Steht ein Beispiel oder für Unternehmenskultur oder für Führung, weil da oft.

Jürgen Schulze Seeger

Und das praktisch den Menschen in dieser Organisation gewahr ist. Die Welt bietet einem jeden Tag die Möglichkeit zu lernen über Quests, aber auch über diese Neugierde. Allein schon, dass da draußen jede Menge Lernmöglichkeiten sind und das zu visualisieren im Unternehmen oder sichtbar zu machen, halte ich für sehr, sehr wichtig. Es sind also nicht nur Nudges, also irgendwie kleine Anstöße zum Lernen, sondern tatsächlich dahinter steckt noch viel mehr. Wenn man das Leben als Queste begreift, also zu verstehen, dass das Leben einem immer wieder Prüfungen bietet, gesundheitlicher Art, Konflikterart, Beziehungen, all diese Dinge, dann geht man anders mit diesem Leben um und stöhnt nicht jedes Mal darüber, dass jetzt das nächste Problem kommt, das nächste Problem, sondern die Queste beinhaltet, dass man daran reift und mit jedem Problem, das sich im Leben bietet, hat man die Chance, diese Lektionen, die damit verbunden sind, zu lernen. Und wenn jetzt lebenslanges Lernen oder Menschen in Organisationen die Lernreise als solche Chance begreifen, dann hat man schon viel getan kultureller Art in diesem Unternehmen. Deswegen würde ich danke für diese Frage, ich würde mit Unternehmen nie über ein Training oder eine einzelne Maßnahme sprechen, sondern was ist jetzt die Reise, die dahinter steht oder welcher Abschnitt einer anderen Reise wird hier von uns bedient?

Das heißt ja nicht, dass jetzt als Trainingsinstitut nur wir diese Preise gestalten, sondern es ist ja immer noch die Was machen die noch? Was haben sie schon gemacht?

Was kommt nach uns?

Sabine Fenske Hess

Und das ist auch, finde ich, eine schöne Transparenz, die auf dieser Lernreise passiert, um auch so Vernetzung herzustellen. Ich bin mit einem anderen Trainer aus einem ganz anderen Kosmos in einem Unternehmen gerade zugange und wir haben immer mal Aufschläge, wo wir uns einfach austauschen. Was hast du in derselben Zielgruppe erlebt, in der ich auch arbeite? Und auch so etwas kommt mit auf diese Lernreise, dass die extern in Kontakt zueinander sind. Das machen, finde ich immer noch relativ wenige Unternehmen, was ich echt traurig finde. Und das habe ich in den Unternehmen, die das machen, auch sehr angenehm erlebt. Das ist manchmal so ein bisschen Event Charakter, auch so ein Dankeschön an die Trainierenden.

Aber das hat natürlich auch den Effekt, dass man sich wirklich mal sieht und dass du mit dem Namen was anfangen kannst, den dir ein Teilnehmer nennt. Bei der hatte ich jetzt, bei dem hatte ich jetzt. Und das stellt die Verbindung her, um auch da im Zweifel mal zu fragen Hey, zu dem Thema, was genau machst denn da? Weil da haben wir, glaube ich, was, wo ich andocke, damit das irgendwie passt.

Andocke, Dogge, Dogge. Auf jeden Fall ist das insgesamt als Betrachtung auch für mich selbst, finde ich spannend. Also wenn ich wiederum auf einen Lernweg gehe, Beispiel jetzt bei mir, was mir einfällt, so größere Lernwege war zum Beispiel eine Mediationsausbildung zu machen, mir auch selbst so eine Visualisierung zu bauen, wo ich sage, ich gehe jetzt nicht nur in das Ausbildungsinstitut und mache dort diejenigen angebotenen Steps sozusagen, sondern ich gucke auch mal, was gibt es denn drumherum? Wer sind spannende Mediatorinnen, Mediatoren, die ich erleben möchte, Wo ich sage, ich gucke, was gibt es für öffentliche Auftritte von denen? Gibt es Kongresse, gibt es Konferenzen, Gibt es Beispielmediationen, an denen ich teilhaben kann? Gibt es eine Kombination eines Mentorings, wo ich mir jemanden suchen kann, wo ich Hey, du machst das schon seit ewigen Zeiten. Ich mag mit dir mitlaufen oder mag mich mit dir austauschen.

Also auch das Selbstlernen immer wieder zu begreifen als Reise. Und ich glaube, dass das auch genau der Zukunftsweg ist, was das Thema KI und Unterstützung durch all diese Formate angeht. Wir haben in irgendeiner Runde schon mal darüber geredet, dass gerade Menschen, die jetzt ins Berufsleben gekommen sind in den letzten 10, 5 Jahren und jetzt noch reinkommen, viel gewohnter sind, selber zu lernen, viel gewohnter sind, ihre Quest des Alltages über das Nachsuchen in Videos und so weiter zu lösen. Und das mit einzubauen, ist eben auch ein Teil dessen, was wirklich zukunftstragend ist. Und auch da erlebe ich Unternehmen noch nicht an vielen Stellen, so weit das Tatsache zu machen.

Jürgen Schulze Seeger

Also was das Selbstlernen betrifft, erlebe ich leider an ganz vielen Stellen gerade anders. Ich habe das Gefühl, dass das Überangebot an Möglichkeiten, sich zu einzelnen Dingen zu bilden, nicht genutzt wird, sondern eher erschlägt. Und ich suche immer noch, ich freue mich über Kommentare dann anschließend unter diesem Podcast, ich suche weiterhin nach Möglichkeiten, das zu animieren unter Menschen, dass das Angebot stärker genutzt wird. Aber wir haben an anderer Stelle schon mal darüber gesprochen, wie sehr das erschlagend wirkt und wie sehr man sich darin verlieren kann, auch ohne dass es irgendwie gerichtet ist. Es nützt ja nichts, dass man einfach, keine Ahnung, sechs Stunden YouTube glotzt, sondern man will das nicht so random haben. Und die KI könnte beispielsweise einem eine Lernreise zusammenstellen. Das glaube ich schon.

Man sagt, wenn man ganz konkret promptet, was will ich am Ende mehr können als vorher und such mir bitte die dazu renommiertesten Ausbildungen oder Clips dazu raus. Das kann alles helfen, aber irgendwie funktioniert es noch nicht.

Sabine Fenske Hess

Da ist irgendeine Blockade. Genau das ist das weitere Feld, auf das ich auch noch gucken mag, nämlich wie, wenn wir so eine tolle Lernreise gebaut haben, auch mit ganz vielen Angebotenen, zum Beispiel Quests oder ähnlichen Elementen, wie geht es, dass Menschen das dann auch tatsächlich nutzen, Was nicht heißt, sie müssen alles nutzen, aber dass sie auf ihrem Weg bleiben. Und ich weiß auch von LinkedIn beispielsweise, dass LinkedIn Learning hat ja wahnsinnig viele Anmeldungen, weil es ja auch sehr preisgünstig zu bekommen ist, gerade für Unternehmen. Also viele Unternehmen bieten das intern ihren Mitarbeitenden an als die Quelle des Lernens. Und die Nutzung ist ein Prozentanteil, von dem ich gehört habe, dass er sogar nur ein maximal zweistellig mit einer vorne 1 ist. Und das ist natürlich eine Diskrepanz, die auf vieles zurückzuführen sein kann. Das eine ist sicher, habe es auch ein paar Mal probiert, es ist eine Frage der freudvollen Darbietung von Dingen, die sind ganz gut unterschiedlich.

Also ich habe leider am Anfang ein paar erlebt, die ich gar nicht so cool fand und das tönt mich dann auch ab. Also dann ist für mich auch leider das oft mit der Plattform verbunden, dass ich Da erwarte ich jetzt auch nicht so wirklich qualitativ Hochwertiges. Das andere ist aber, und das stellen wir ja schon fest, seit wir Blended Learning anbieten, was wir schon ewig lange Ist das immer nur dann, wenn du, also meiner Überzeugung nach, wenn du bei einem Präsenztreffen, ob das jetzt online oder in Präsenz ist, also bei einem Treffen, wo du wirklich zeitgleich anwesend bist, dass du dann den Impuls sehr klar setzt für den nächsten Schritt und dass auch der vielleicht sogar schon ausgeführt wird im Sinne von klickt mal alle da drauf. Das ist jetzt die nächste Geschichte. Ihr seht hier schon den Eingangstext, der ist dann gleich möglichst lustmachend. Erstens hast du diese technische Hürde schon gemeinsam überwunden, weil es ja doch immer mal vorkommt, dass jemand Ich klicke, aber ich komme nicht rein oder oh Gott, ich brauche hier ein Passwort oder oder. Und zum Zweiten ist immer wieder schon diese Fährte gelegt, weil das ist ja kein böser Wille, sondern es geht einfach runter im Alltag.

Und deswegen glaube ich, ist der impulsgebende Teil auch noch so ein wichtiger in dieser Lernreise im Sinne dessen Wann gibt es eine E Mail, die mich erinnert? Wann gibt es eine losgetretene Kette beispielsweise, wo der Teilnehmende den nächsten Teilnehmenden anspricht, um da auch wieder noch mal was zu erfragen oder zu Hey, warst du schon drauf?

Was ist mit Peertreffen? Inwiefern werden die zum Beispiel auch mit einer Resonanz versehen, zu sagen schickt mir mal, wenn ihr mit dem Peertreffen durch wart, eine kurze Antwort zur Frage X. Und wenn ich dann als Trainerin immer wieder auch mal nachhorche und Hey, ich habe von euch lange nichts mehr bekommen, ist das für euch beide OK, nicht im Sinne Was ist denn los mit euch, ihr faulen Säcke, Sondern geht es euch beiden gut damit, dass ihr euch gerade nicht seht, weil sonst eine Person unter Umständen gerade ein bisschen auf der Strecke bleibt, weil sie sagt, der andere hat keine Zeit für mich oder die andere. Also das Betreuen dieses Lernprozesses ist meines Erachtens nach nach wie vor unumgänglich. Und natürlich ist der Traumwunsch von uns Trainern und Trainerinnen, das könnte doch die Führungskraft so toll machen.

Ja, könnte sie, Aber die hat ja.

Jürgen Schulze Seeger

Auch noch ein paar andere Sachen zu tun. Wir kennen die Frustration, wenn man da was Tolles gebaut hat, dann kommt so gar keine Resonanz aus der Lerngruppe oder von drumherum und irgendwann wird es dann auch wieder eingestellt. Tut weh.

Es tut weh. Und ich empfehle deswegen immer sogenannte Zündkerzen einzubauen. Wie bei einem Motor gibt es regelmäßig so einen elektrischen Impuls. Könnte man eigentlich auch mit Elektroschocks machen. Dann gibt es einen kleinen elektrischen Impuls, der ja auch das kann man übertreiben und die Leute zuspammen mit Erinnerungen und diesem und alles. Aber diese Balance zu finden, was ist ausreichend gute Erinnerung und auch eine gute Hook, wo die Leute Ich gehe dem nach. Da kann man viel von Social Media gerade lernen.

Also Hooks und Betreffzeilen, was in Minute 5 geschah, hat niemand vorhergesehen und dann kommt irgendwie ein Clip. Aber das ist auch das zu balancieren. Irgendwann muss man dann auch mal sich fragen oder eingestehen, haben wir es vielleicht over engineered für das, was hier in der Organisation vorherrscht?

Sabine Fenske Hess

Ja, und gleichzeitig ist der Gedanke zum Beispiel auch wirklich wie beim Gaming, dass du in dem einen Aufgabenfeld was findest, was dich zum nächsten führt. So ein bisschen Schnitzeljagd Gedanke unter den einzelnen Aufgaben, den finde ich schön, plus Berücksichtigung, dass du das natürlich dann nicht sofort weiterverfolgst, sonst verlierst du dich komplett und dann hörst du irgendwann wieder auf. Insgesamt finde ich, dass auch das wieder zum Thema Lernkultur, was du auch gerade sagt, Zielgruppe und auch Relevanz natürlich des Themenfeldes, das bearbeitet wird, spüre ich den Schmerz. Ich habe aktuell ein Change und psychologische Sicherheitsprogramm in einem Unternehmen, was wirklich just in diesem Augenblick ganz große Umstrukturierungen durchführt, auch unter Verabschiedung von Menschen. Und das hat natürlich ein völlig anderes Relevanzempfinden, Wenn ich mittendrin stecke und merke, fuck, ich muss jetzt Gespräche mit Menschen führen, die gerade wirklich eine schwere Information zu verdauen haben und eine Situation zu überkommen haben, die ich auch nicht gerne hätte in meinem Leben. Und wenn das irgendwas ist, was vielleicht mal in der Zukunft stattfinden wird, dann ist das natürlich wiederum auch anders in der Bereitschaft, sich da reinzulegen.

Jürgen Schulze Seeger

Relevanz, Relevanz, Immersion, Resonanz immer wieder bei den drei großen Hebeln.

Sabine Fenske Hess

Sehr schön. Für den technischen Teil würde ich gerne eher ein Kluggeschwätz reinhauen, auf welchen Plattformen kann sowas stattfinden?

Jürgen Schulze Seeger

Manche so LMS und so.

Sabine Fenske Hess

Genau, einfach ein paar Hinweise, worauf kann ich da achten? Und wieder eine Runde klug geschwätzt. Ganz am Ende kommen wir noch mal auf den technischen Aspekt zum Thema Lernreisen, weil irgendwo soll ja die Reise dann hingepackt werden. Also die Elemente, die du kreiert hast, sollen an irgendeinem Ort auffindbar sein für die Teilnehmenden. Idealerweise haben sie auch auf der Plattform, also an der Stelle, wo du das machst, die Möglichkeit, miteinander zu kommunizieren, ihre Quest Ergebnisse einzustellen, eine Resonanz darauf zu kriegen, all das. Wir arbeiten schon lange mit der Plattform Blinkit, also nicht zu verwechseln mit Blinkist, sondern Blink IT, die eine Möglichkeit bietet, vorbereitet alle möglichen Lerninhalte einzustellen. Eine Gruppe bei uns experimentiert auch gerade noch mit einer zweiten Plattform, die Learning Suite IO heißt.

Wir wollen jetzt hier gar nicht irgendwie sagen, nimm die Technik, zumal sich die wahrscheinlich morgen schon überholt haben kann. Ich glaube, spannender ist es zu gucken, was sind Aspekte, auf die du gucken kannst, wenn du selber dir so eine Plattform suchst. Und tatsächlich ist die Entscheidung, glaube ich, wichtig, wenn du das langfristig machen willst, welche du nimmst, weil dann wirst du anfangen, Inhalte darauf zu stellen. Und dieses Gefühl umzuziehen mit diesen ganzen Inhalten ist ein bisschen wie der Umzug mit deiner Wohnung. Also man fragt sich tatsächlich, ist es den Aufwand wert, den ich dann betreiben muss? Nichtsdestotrotz geht das natürlich auch zwischen Plattformen auf vereinfachte Weise umzuziehen. Da sorgen die auch füreinander, was Dinge sind.

Ich hau jetzt mal hier einfach ein paar Elemente raus und du sortierst für was ist wirklich relevant für dich? Klar, auf der einen Seite, wir haben es mit Technik zu tun, geht es um das Thema Datenschutz, Datenverarbeitung, DGSVO Konformität. Das ist ein Element, wenn das relevant ist für dich drauf zu schauen. Es geht zum zweiten Wie ist die Nutzerfreundlichkeit für die Anwendenden und natürlich, wie ist die Nutzerfreundlichkeit für dich selbst? Und da hilft aus meiner Erfahrung tatsächlich nur ein Ausprobieren. Cool, wenn du jemanden kennst, der schon damit arbeitet und dir da einen Weg rein zeigen kann, dass du nicht selber sehr lange rumprobierst. Bei uns war das bei Blinkit mit einer der entscheidenden Faktoren, dass diese beiden Dinge, also Nutzerfreundlichkeit für die Anwendenden und für uns als Administratoren sehr, sehr hoch.

Eine Vervielfältigung ist möglich, zum Beispiel, wenn du ein Lernprogramm angelegt hast, dass du das dann auch schnell in ein zweites umwandeln kannst. Für die Anwendenden ist wichtig, dass sie idealerweise auch eine Applikation auf dem Mobilfunk haben, weil das natürlich viel häufiger genutzt wird. Es ist wichtig, dass es eine aufploppende Information gibt für die Anwendenden, also in dem Moment, wo was Neues eingestellt wurde oder irgendein Teil des Lernprogramms freigeschaltet wird. Auch das lässt sich automatisieren, dass dann ein Impuls erfolgt, dass diejenigen eine E Mail bekommen zum Beispiel, um wiederum draufgezogen zu werden auf die Plattform und dass dann der Zugang easy ist, also auch das Kontakt aufnehmen miteinander easy ist, dass es Bereiche gibt, wo du einstellen kannst, dass auch die Nutzenden zum Beispiel Links rein posten, die sie spannend finden oder Fragestellungen an dich richten, die du dann so beantwortest, dass natürlich die ganze Gruppe auch wiederum die Antworten sehen kann. All das sind die Vorteile davon und das Kosten Nutzen Verhältnis, klaro ist natürlich auch noch eines, worum es geht. Und diese Vervielfältigbarkeit als Begriff der Skalierung ist eine aus unserer Sicht wahnsinnig relevante Geschichte. Gerade wenn du zum Beispiel so wie wir eine Akademie anbietest oder ähnliches, dann ist es extrem hilfreich, wenn du ganz schnell auch für die nächste Akademie das dann schon in vorbereiteter Form Es gibt bestimmt noch mehr Elemente.

Hau uns gerne was in die Kommentare, wir freuen uns drauf. Ansonsten war es das an dieser Stelle mit klug geschwätzt. Und ansonsten ist für mich dieses Thema Lernreise der Rahmen, der jetzt schon völlig normal ist, ehrlich gesagt, von dem ich hoffe zumindest, dass er überall schon normal ist und dass wir nur noch in diesen Kategorien denken, was sind die einzelnen Reiseabschnitte und in welchen Fahrzeugen oder Reisevorrichtungen führen wir das jeweils durch. Sehr cool. Und letztlich kommt es eh immer drauf.

Jürgen Schulze Seeger

An, wissen wir Ja, für alle, die jetzt komisch denken und ne, so mache ich das eigentlich gar nicht. Vielleicht am Ende so einmal gerade gerückt, wenn jemand Jürgen, ich hätte gern zwei Tage tough Conversation für meine Leute, dann mache ich auch das. Es ist nicht so, dass ich dann sofort nach der Reise frage, darf schon auch noch diese Dinge geben. Meistens sind das dann aber Unternehmen und Organisationen, die uns kennen und überzeugt sind, dass diese zwei Tage jetzt genau das Richtige sind für diese Gruppe. Und dann machen wir auch das, ohne dass wir dann mit Partituren an den Wänden arbeiten, kurz geradezu, weil es eben immer drauf ankommt.

Sabine Fenske Hess

Und ich habe es gerade innerlich überprüft. Ich glaube, ich mache so gut wie keine Maßnahme mehr, ohne wenigstens ein Transfertreffen zu haben.

Jürgen Schulze Seeger

Na ja, das stimmt, das mache ich auch.

Sabine Fenske Hess

Also insofern ist das schon eine Mini Reise. Wir machen ja auch Kurzurlaube oder verlängerte Wochenenden.

Jürgen Schulze Seeger

Das kann ja mal so ein Wochenendtrip sein. Hallo.

Sabine Fenske Hess

Genau. Insofern gute Reise.

Jürgen Schulze Seeger

Dito.

Sabine Fenske Hess

Wiederschauen.

Jürgen Schulze Seeger

Tschüss.

Announcer

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