Metaphern im Training

Jürgen

Sie haben ein Bild jetzt dieser Säugling von mir, so auch der kotzende, sorry dafür.

Sabine

Ich sehe Menschen auf der Mauer und mit teilweise runterhängenden Beinen, feiernd in der Nacht, mit Tränen in den Augen.

Jürgen

Und deswegen glaube ich an Fäkalsprache.

Sabine

Also wann sind sie geil und wann sind sie auch vielleicht sehr gezwungen, sehr herbeigerufen.

Announcer

Learn Unlearn, Repeat. Der Podcast für alle, die das Lernen leichter und das Verlernen schneller machen wollen. Mit Sabine Fenske Hess und Jürgen Schulze Seeger.

Sabine

Guten Tag, Jürgen.

Jürgen

Guten Tag.

Sabine

Ich habe heute ein bildhaftes Thema mitgebracht.

Jürgen

Ein bildhaftes ist ja ein Podcast, ist ja da sehr für geeignet.

Sabine

Deswegen unbedingt, weil ich dachte, wir bringen jetzt hier mal weitere Wahrnehmungsanteile mit rein. Ich möchte heute mit dir über Metaphern sprechen. Metaphor, die kleine Schwester der Stories, habe ich irgendwie gedacht. Und ich habe dann kurz überlegt, gibt das ein ganzes Podcast Episoden Thema her, aber wir werden mal gucken, weil es ist so normal für uns, dass wir mit Metaphern arbeiten. Und gleichzeitig finde ich es immer wieder schön, das mal zu hinterfragen, zu sagen, warum eigentlich und vor allen Dingen auch, wie komme ich denn an Metaphern und was macht sie aus? Also wann sind sie geil und wann sind sie auch vielleicht sehr gezwungen, sehr herbeigerufen, um einfach zu existieren.

Jürgen

Auf jeden Fall.

Sabine

Und wir haben ja einige Metaphern, die wir auch in der Trainerausbildung verwenden. Pinguin ist mir sofort eingefallen, wenn du das hörst mit dem Thema Metaphern, was ist denn so die ersten oder was sind die ersten Assoziationen bei dir im Kopf?

Jürgen

Ich denke an einen wundervollen Film, Der Postmann. Das ist die Geschichte von Pablo Neruda, der im Exil ist. Da musste er fliehen aus Chile und ist auf einer kleinen Insel nördlich von Sizilien im Exil. Und der Postmann bringt ihm tatsächlich immer die Post. Kommt natürlich Post von großen Menschen aus dieser Zeit. Aber dieser Postmann, der ist in dem Film so ein bisschen zurückgeblieben, nicht nur in dem Film, sondern als Mensch.

Ein ganz naiver, ganz, ganz toller Mensch. Und der möchte so gerne lernen, wie man eine Metapher macht, wie man das tut. Und Pablo Neruda, der Gott der Metaphern, zeigt ihm, wie das funktioniert oder wie man die Welt betrachten muss, um nicht nur das zu sehen, was die Welt einem zeigt, sondern darin Metaphern zu sehen. Und da gibt es diesen Moment in dem er das erste Mal eine Metapher entdeckt. Das ist der Mond, der über dem Meer steht und eine silberne Straße zu ihm hinwirft. Und die silberne Straße ist die Metapher. Und das ist ganz hübsch, weil Pablo hilft ihm dann, die schönste Frau auf dieser Insel zu erringen, die Wirtin von diesem.

Aber ich schweife ab, Ich habe eine Gänsehaut.

Sabine

Das ist gut. Es war ein schönes Abschweifen.

Jürgen

Es ist wunderschön. Zumal also ich empfehle jeder Hörerinnen und Hörer diesen Film zu schauen, der eine wunderbare Musik von Sting übrigens an einer Stelle. Und jetzt habe ich dann genug Werbung gemacht. Es ist eine Tragödie, weil der Hauptdarsteller dieses Postmans stirbt im realen Leben nach diesem Film. Das ist sein Vermächtnis an den plötzlichen Herzstillstand. Und er war jung, so Anfang dreiig, alles so traurig. Er Jahre Il Postino, der Postmann. Und Metaphern.

Das, was mir sofort durch den Kopf geht, jetzt nicht nur im Zusammenhang mit diesem Film, ist, es macht unsere Sprache reich, weil wenn wir nur Begrifflichkeiten verwenden, die keine Bilder auslösen, also jedes Wort kann auch ein Bild auslösen. Also ich brauche nur zu Mauerfall und diejenigen, die zu dieser Zeit schon gelebt haben oder danach sich Dokumentationen angesehen haben, sehen Bilder. Was siehst du, wenn ich sage Mauerfall?

Sabine

Ich sehe Menschen auf der Mauer und mit teilweise runterhängenden Beinen, feiernd in der Nacht, mit Tränen in den Augen.

Jürgen

Ich sehe ein schwebendes Mauersegment, hängend an einem Kran und muss weinen. Das kann ein einziges Wort tun. Wenn aber wir von Dingen sprechen, die jetzt nicht auf Erfahrungen der Teilnehmenden beruhen, helfen wir uns mit Metaphern, indem wir das, was wir sagen wollen, beschreiben in Bildern. Und das Lustige ist, das wird jetzt unseren Hörerinnen und Hörern genauso gehen. Wenn man das jetz vorsätzlich machen wollte. Also ich suche jetzt mal nach einer Metapher für diesen Zusammenhang, den ich hier beschreiben will, dann fällt uns das nicht.

Sabine

Ein, nicht ein, oder? Genau, das ging mir nämlich auch so.

Jürgen

Ich habe mir Gedanken gemacht bis zu dem Zeitpunkt, wo es uns eingefallen ist und wir es von da ab für immer verwenden. Also zum Beispiel hab gerade letzte Woche einen tough conversations, ein Training gemacht. Wenn man versucht, jemanden, der aufgebracht ist, durch Argumente zu überzeugen, ist das halt so, als versucht man einen kotzenden Menschen zu füttern. Also da kommt so viel aus dem raus, ist jetzt sehr eklig, aber dadurch glaube ich auch sehr griffig. Kotzen soll man nicht füttern. Heiß, der ist gerade nicht in dem Zustand, wo er was schlucken kann. Du hast ein süßeres Bild davon.

Wenn es um die Bit by Bit Methode geht, hast du diese Metapher, wie man einen Säugling füttert. Und da wartet man eben auch, bis der Säugling das gegessen hat. Das ist ein großer Teil von Bit by Bit, dass man wartet, bis die Teilnehmenden ausgeführt haben, was man sich von ihnen gewünscht hat. Also steht mal bitte auf, dann wartet man, bis alle aufgestanden sind. Nehmt euch mal einen Zettel und Stift von da hinten, von dem Tisch. Dann wartet man, bis wir alle wieder da sind, einen Zettel und der Stift in der Hand hat. Das ist bit by Bit.

So wie man Säugling füttert. Man würde nie, das Bild stammt von dir, würde nie den Löffel nachstecken mit der nächsten Portion Brei. Es sei denn, man steht darauf, dass einem dieser Brei um die Ohren fliegt. Wir empfehlen auch in der Ausbildung immer wieder diese Metaphern zu sammeln, weil das vorstellbarer wird für die Teilnehmenden. Sie haben ein Bild, jetzt dieser Säugling von mir ist auch der kotzende. Sorry dafür.

Sabine

Jetzt bitte nicht kombinieren.

Jürgen

Das Bild, dadurch, dass es mehr Sinne anspricht, eben auch das Visuelle und nicht nur das Auditive, hat eine größere Chance, haften zu bleiben. Und das ist der Grund, warum man nicht mit Metaphern arbeiten sollte. Dasselbe betrifft Analogien oder auch Parabeln. Also eine Parabel ist, bevor du da.

Sabine

Reingehst, mit noch weiteren Feldern und eine Runde Klug geschwätzt. Heute ganz kurz rund um das Wort Metapher. Wir verwenden es hier natürlich im Zusammenhang mit dem rhetorischen Stilmittel, was wir meinen. Und das Wort kommt aus dem Altgriechischen. Übersetzt bedeutet das so viel wie übertragen, übersetzen, transportieren von etwas. Und das sagt, glaube ich, alles, insbesondere wenn ihr den Rest dieses Podcasts hört. Deswegen heute ganz kurz, das war klug geschwätzt.

Du hast gerade gesagt, es ist eben nicht nur das Auditive, sondern auch das Visuelle. Es passiert aber auch noch mehr. Es ist ja auch eine emotionale Verknüpfung da, gerade bei den Mauerbeispiel oder selbst bei dem Kotzen. Dann ist es halt ein Ekelgefühl, aber das kommt halt auch hoch. Das heißt, ich habe diesen dieses neuronale, diesen neuronalen Anteil auch noch, also diese Vernetzung. Und ich habe oft auch eine eigene Story dazu. Wenn ich an den Säugling denke, dann bei mir sind immer meine Kinder das Erste, was mir innerlich vor Augen kommt.

Und dann sind da ganz viele weitere Dinge damit verknüpft. Das heißt, es ist ja noch viel, viel mehr als nur zu Wir geben einen weiteren Wahrnehmungskanal mit rein.

Jürgen

Absolut. Dieses Anregen der Gehirne über Metaphern.

Es ist ja uralt. Also wenn du das Neue Testament dir anschaust und schaust, in wie viel Bildern dieser Mensch Jesus Christus gesprochen haben soll, zumindest haben die Evangelisten ihm das in den Mund gelegt, Aber da ist er geht ein Kamel durch ein Nadelöhr, als dass ein Reicher in den Himmel kommt. All diese Dinge. Das ist leichter zu merken und ist so ungewöhnlich auch merkwürdig im wahrsten Sinne des Wortes. Ich glaube, da war auch irgendwie ein Übersetzungsfehler mit dem Kamel, mit dem Kamel. Aber wir wissen Das bis heute, 2000 Jahre später haben wir diese Metapher im Kopf und müssen die gar nicht so oft gehört haben. Und das ist die Macht dieser Bilder, die wir in Worte kleiden.

Und das muss dann nicht fäkal sein, so wie bei dem Kotzenden. Wobei ehrlich gesagt, ich treffe ab und zu mal Teilnehmende, die noch in Trainings meines Vaters waren, teilweise in den Er Er Jahren und die sagen mir dann so hauen sie mir so eine Metapher um die Ohren. Und ich stelle schon fest, die mit Fäkalien Verbundenen sind irgendwie offenbar haftender. Also dieser berühmte Spruch von meinem Va Jammern ist letztendlich wie in die Hose scheißen. Am Anfang ist es warm, erleichternd und angenehm, nach einer Weile allerdings wird es kalt, hart, krustig und es stinkt. Das ist so verhaftet, dass die mir das aufsagen können 30 Jahre später. Und deswegen glaube ich an Fäkalsprache.

Sabine

Ja, super. Also das ist das wichtigste Learning jetzt aus dieser Benutze Metaphern mit Fäkalsprache. Fertig. Sehr gut, dann können wir jetzt Schluss machen.

Jürgen

Aber es wirft die Frage auf, ob es tatsächlich innerhalb der Metaphern nochmal so Wertigkeiten gibt. Deswegen danke für das Thema, Sabine oder so eine Wirksamkeitstaxonomie von Metaphern ist? Ich würde sagen ja. Nämlich einmal Ist das eine Metapher aus der Welt dieser Leute? Also so wie du gerade sagtest, ja, ich hatte selber Kinder und ich kenne diese Breisituation und das Flugzeug, das dann.

Sabine

Genau. Ist der Mund schon offen? Nein.

Jürgen

Also ist es aus der Welt dieser Menschen? Wie weit ist der Abstand zwischen dem, was man sich vorstellen muss, zu dem, was gelehrt werden soll? Also nehmen wir ein Beispiel, Keine Ahnung. Akquisition ist wie ein Garten. Man sät hier etwas und da legt man ein Beet an und das führt nicht sofort dazu, dass der Gartenschwups da ist, aber es wächst und dann zu OK. Verkauf oder Vertrieb ist wie ein Garten. Das können Menschen nachvollziehen, weil das sowohl, wenn sie irgendwo mal im Garten waren oder selbst das mal gemacht haben, also sie können sich das leicht vorstellen, während andere Metaphern halt ein bisschen schwieriger sind.

Ich denke gerade an die Aussage eines Taxifahrers, den ich mal gefragt Hatten Sie schon mal Depressionen? Weil das gerade im Radio kam und dann sagte ne, einen Jarten hab ich und da ist dann der Abstand ein bisschen weiter. Depression und Garten. Also als Mittel gegen Depression musste man ein bisschen mitdenken, aber das lohnt sich. Vielleicht machen wir das mal, dass man sagt, es gibt eine Kategorisierung von Metaphern in ihrer Wirksamkeit.

Sabine

Auf jeden Fall ist dieses eben, das ist schon mal klar, das ist gesetzt und das Merkwürdige, was du gesagt hast, also je abwegiger es ist, desto eher prägt es sich ein und es braucht dann schon, also humoriger Anteil ist mit Sicherheit hilfreich zumindest. Und in dem Fall ist halt eine starke Emotion, weil Ekel ist halt einfach auch eine starke Emotion und die auf andere Weise eben mit Humor zum Beispiel zu erzeugen. Oder bei dem Mauerbeispiel ist es auch bei mir ganz klar eine ganz starke Emotion, weil ich es miterleben durfte und das wirklich sehr verankert ist. Und ich glaube, damit hat es auch viel zu tun. Also Pinguin als Bild für dieses Thema, was ja auch von Eckart von Hirschhausen benutzt wurde und von einigen anderen Dieses Bild dieses Wesens, was an Land sich auf eine Weise bewegt, die tatsächlich putzig, aber auch nicht wahnsinnig elegant ist und wo auch die Frage aufkommt, warum hat der Flügel, was soll das? Warum ist das da angebaut worden? Kann ja auch nicht fliegen.

Und dann dieses Wesen unter Wasser zu sehen in der Eleganz des Tauchers und des Jagenden. Genau das ist auch was, wo ich sage, da ist eine Emotion für mich mit verbunden, weil dieses Tier ein Sympathieträger ist. Also ich wüsste niemanden, der sagt i Pinguine. Und gleichzeitig die Bilder stark sind, weil wir das alles schon mal gesehen haben. Also ich glaube, ich wüsste auch da wieder niemanden, der noch nicht ein Pinguin unter Wasser gesehen hat in Filmen oder in einem Zoo oder ähnliches. Also das einerseits Vorstellbare, also dass super leicht ist und andererseits eben auch eine positive Verknüpfung oder eben eine Ekelverknüpfung. Das haben wir auch festgestellt.

Du wolltest aber gerade so eine Abgrenzung machen. Ich finde dich hilfreich zu Analogien oder Parabeln. Wie unterscheidest du das für dich?

Jürgen

Die Analogie ist eine 1 zu 1 Gegenüberstellung. Ein Der Dichter Jean Paul ist mal in seiner Heimatstadt Eichstätt, da ist er aufgewachsen, ist er spazieren gegangen, so wie täglich sowieso faszinierend, wie viele Dichter Künstler täglich spazieren gehen und dabei ihre Inspiration finden. Das ist auch gleich Achtung ein Hinweis darauf, wo wir Trainer innen unsere Inspiration herholen können, weil Analogien springen einen an, genauso wie Metaphern in dem Moment, wo man hinguckt. Also wenn man spazieren geht und nicht aufs Handy schaut, sondern sich so umguckt, geht das?

Sabine

Kann man das machen?

Jürgen

Ja, man kann gucken und gerade die Verlangsamung vom zu Fuß gehen, nächste Steigerung das Fahrrad, die nächste dann Auto und die nächste Überschall. Aber das langsam Gehen führt dazu, dass das Auge manchmal länger an irgendetwas hängen bleibt. Und bei Dichtern ist es eben häufig so, dass dann das eine Übersetzung dessen gibt, was man sieht. Und die Analogie ist Also immer wenn man sagen Das ist ja wie, dann handelt es sich um eine Analogie. Und bei Jean Paul war es eben diese berühmte Erkenntnis, er steht vor einem Torbogen in der Wehrmauer der Stadt, in der er lebt und sieht in dem Torbogen die Steine, die sich alle oben in dem Schlussstein zusammenfügen und dadurch die Mauer oben drüber stützen. Und ihm kommt in dem Augenblick die Eigentlich wollen alle diese Steine fallen, aber weil sie sich haben, stützen sie sich gegenseitig. Und als Analogie zu Menschen.

Wenn Menschen in Trauer sind oder eigentlich aufgeben wollen, dann stützen sie sich gegenseitig dadurch, dass sie alle gleichzeitig aufgeben wollen. Und das ist you never stand alone blabla und all diese Dinge halt hier 200 Jahre alt und die Parabel ist dann eher so etwas, was eine übergeordnete Story ist zu dem, was man lehrt. Also jetzt im Trainingskontext, also zum Beispiel das Teambuilding als eine Reise zu bezeichnen, dann ist die Reise die Parabel auf das Teambuilding. Das heißt, man spricht dann über Ausrüstung, man spricht über Ziel, man spricht über die Kartografie, also dass man sagt, chart the course before you, before you chart the course, So heißt eigentlich, also zeichne erstmal die Karte, bevor du den Kurs festlegst, dann lässt sich da unglaublich viel draus nehmen. Und diese Analogien, diese Parabeln finden sich dann auch in großen Programmen. Jetzt bei Organisationsentwicklung ist es, haben wir mal die Parabel Space, also man bricht auf mit einem Raumschiff, das Raumschiff kriegt einen Purpose, aus dem Purpose heraus entwickeln sich Missionen, da geht es auch wieder um Ausrüstung. Also das sind so übergeordnete, große Bilder, in die sich dann viel aus dem Training einordnen lässt.

Sabine

Ich wollte gerade sagen, das ist das, was es alles gemeinsam hat, das ist alles was Bildhaftes. Also ich rede nicht von der raufutterverwertenden Großvieheinheit, wo wahrscheinlich bei den wenigsten Menschen tatsächlich jetzt gerade irgendein gegenständliches Bild vor Augen ist, es sei denn, man weiß, dass das für Rindvieh steht und ich habe eine Kuh oder einen Ochsen vor meinem inneren Auge. Also dieses wirklich Greifbare, das ist was Gegenständliches, was da entsteht. Ist das eigentlich allgemein zu sagen oder gibt es auch, fallen dir spontan Metaphern ein, wo du sagst, das ist gar nichts Anfassbares, was da verwendet wird, Mir sind nämlich nur welche eingefallen.

Ach so, Entschuldigung.

Jürgen

Überlegen. Also ja, es gibt auf jeden Fall Metaphern, die nicht anfassbar sind, aber mir fällt gerade keine ein, aber mir fällt bestimmt gleich eine ein und die haue ich dann raus, wo man Worte verwendet, die eigentlich entliehen sind aus ganz anderen Bereichen.

Sabine

Da fällt mir gerade einer ein, der ist tatsächlich nicht anfassbar, aber uns allen, glaube ich, sehr, sehr bekannt. Das Thema blinder Fleck, also diese Störung sozusagen die Wahrnehmungsstörung, die wir haben, wenn man das so bezeichnen möchte, dass es eine Stelle gibt, wo wir tatsächlich keine Informationen ins Gehirn weitergeleitet bekommen, aus dem Wahrnehmungskanal Auge und dieses, das ist, glaube ich, genau die Stelle, wo der Sehnerv ansetzt. Meine Erinnerung daran, aber bitte ohne Gewehr. Und das nutzen wir ja an ganz vielen Stellen für Dinge, die wir eben nicht wahrnehmen, die wir noch nicht wahrnehmen. Und anfassbar ist das tatsächlich auch nicht.

Jürgen

Würde ich allerdings sagen, das ist eine Analogie, weil das ist wie, das ist eins zu eins übertragbar. Metaphern können tatsächlich so wirklich abstrakt sein. Sie sah so aus, als hätte sie in ihrem Leben noch nie gut gegessen. Und wir können dann, das ist selbst abstrakt, wir können dann damit Dinge verbinden. Und das ist wirklich, macht keinen Sinn, sich auf die Suche zu begeben.

Sabine

Ne, das ist das Interessante. Dazu komme ich nämlich natürlich auch noch. Wie kommen wir denn nun zu Metaphern? Weil das schon auch genau das ist, was tatsächlich herausfordernd ist, zu sagen, ich brauche jetzt unbedingt eine Metapher für Ratta ratta Ratter.

Jürgen

Es gibt eine Übung, wie man das lernen kann. Also du willst beispielsweise beschreiben, dass es in einem Raum recht eng ist, also deine Teilnehmer sitzen recht eng zusammen. Jetzt sucht man nach lauter Bildern, wo Dinge eng beisammen sind und dann kommt man irgendwann wir sitzen hier wie die Ölsardinen und Ölsardinen liegen halt sehr, sehr eng beieinander in so einer Packung drin. Dann kommt man schon auf solche Bilder.

Sabine

Ist das nicht jetzt auch wieder eine Analogie?

Jürgen

Ich würde sagen, dadurch, dass es wir.

Sabine

Sitzen wie nicht, es ist wie, also unsere Sitzformationen sind die Ölsardinformation, ich verstehe, ist ja auch Genick. Letztlich ist es ja fast.

Jürgen

Der blinde Fleck, ist ja tatsächlich was, was wir nicht sehen. Und deswegen würde ich da das Wort Analogie verwenden. Und in dem anderen ist es eher eine Metapher. Das heißt, man nimmt irgendeinen Umstand, wir können es ja mal probieren, eigentlich sind es dann Assoziationen und dann gucken wir mal, ob er assoziativ eine Metapher.

Sabine

Da der Umstand, dass mir gerade unbedingt etwas einfallen soll, aber gerade nichts einfällt.

Jürgen

Das ist so wie wenn man seinen Schlüssel verlegt hat und man weiß nicht mehr wo, dann lohnt es sich manchmal dahin zurückzugehen, wo man den zuletzt gesehen hat, in der Hoffnung, dass er dann kommt.

Sabine

Das bedingt, dass ich schon mal einen Schlüssel hatte. Das ist wie die Suche nach einem Ort, an dem ich noch nie war.

Jürgen

So in der Art.

Sabine

Das heißt, wir fangen an, also letztlich folge ich ja irgendwie einfach dem, was an Assoziation im ersten Moment, da ist, was ich tatsächlich an der Stelle auch wieder gerne nutze, ist KI nicht im Sinne von gib mir die Metapher, aber reg mich mal an. Und dadurch, dass ich dann da angeregt werde, kommen mir wieder eigene Ideen, wo ich dann vielleicht was vollkommen anderes mache, als die KI ausgespuckt hat. Und trotzdem habe ich dieses leere Blatt Syndrom nicht.

Jürgen

Es werden erstmal Vorschläge gemacht, die dann auch crazy sind. Also ich glaube, dass, dass, wenn man irgendeinen Umstand beschreibt, dass man dazu auch dann, keine Ahnung, irgendein Bild erzeugen kann. Man braucht allerdings einen Umstand dazu. Also ich will Beispiel nennen, wenn jemand mir sagt, ich fühle mich gerade so ein bisschen wie Opfer und findet ganz, ganz viele Gründe für den Umstand, in dem er selbst gerade lebt, in seinem Umfeld, dann ist das so wie als sucht man unter einer Laterne nach seinem verlorenen Schlüssel.

Ich bin jetzt immer noch bei dem Schlüssel. Man sucht unter einer Laterne unter dem Schlüssel. Man weiß aber genau, ich habe den gar nicht hier verloren, aber hier ist hell. Genau, das ist schön, Man müsste eigentlich in das Innen gehen. Also was ist das, was mich unglücklich macht? Oder was kann ich jetzt tun, um nicht mehr weiter Opfer zu sein? Das heißt aber, man bringt Licht in die Dunkelheit, statt da zu suchen, wo das Licht ist, nämlich im Außen.

Sabine

Das ist tatsächlich gerade ein interessanter Effekt. Das wäre nämlich die zweite Herangehensweise, die ich sehe, dass du zuerst das Bild hast und dann guckst, auf was es sich übertragen lässt. Und ich habe jetzt mal die Vermutung, das könnte bei dir gerade so entstanden sein, weil du mit dem Schlüssel gesagt hast, fiel mir auch genau das ein, dieses Suchen an einer Stelle, wo es praktisch ist zu suchen, aber wo es halt ganz sicher ist, dass ich ihn da gar nicht finden werde. Und das lässt sich dann ja wiederum übertragen Auch für welche Situation kann das spannend sein? Ich glaube, dass beides funktioniert.

Jürgen

Ja, absolut. Also dass man in dem, was einem widerfährt, das Metaphorische sucht, das stimmt.

Sabine

Hast du Erinnerungen aus dem Postmann, was da Wege waren, die aufgezeigt worden sind, um zu Metaphern zu kommen?

Jürgen

Wenn ich mich richtig erinnere, hat Pablo hat ihm immer wieder Aufgaben gestellt. Der Schauspieler Philippe Noiret, großartige Rolle für ihn, hat ihm immer wieder Aufgaben gestellt, dass er so Übersetzungen hinkriegen soll. Ein Baum beispielsweise, wofür kann ein Baum stehen? Zum Beispiel für Stabilität, wenn er tiefe Wurzeln hat oder für Widerstandsfähigkeit, wenn er dem Wind auch nachgeben kann. Und so kann es dann immer weitergehen. Und ich finde, wenn man ein Ding jetzt anschaut, also ich gucke jetzt mal hier bei mir auf den Tisch und sehe dann fast Tinte stehen, dann kann ich jetzt mich auch fragen, wofür Midnight Blue? Wofür könnte das metaphorisch stehen?

Und bei Midnight Blue fällt mir sofort ein, so mitternächtliche Traurigkeit, die gerne durch Musik gestützt sein kann. Und dann kommt die nächste Assoziation, die nächste Assoziation. Aber ich glaube, oder ich bin mir nicht im Klaren darüber, ob man das wirklich erzwingen kann. Dichter können das. Also die, die Denken in den 15 Assoziationen. Und ich kann nur sagen, jetzt gerade beim Schreiben habe ich das oft, dass ich jetzt wäre es geil, hier eine Metapher zu haben oder eine Analogie und dann bin ich auf der Suche und dann fallen mir auch welche ein. Also so Analogie, keine Ahnung, sehr spontan.

Aber der Vortrag war ungefähr so interessant wie Farbe beim Trocknen zuzusehen. Und dann weiß man, okay, die ist jetzt auch geklaut, ehrlich gesagt, weil ich die schon mal gehört habe. Aber die zu sammeln und dann für möglichst viele Dinge solche Brücken zu haben, das ist eine gute Aufgabe für Trainerinnen.

Sabine

Es ist auch eine schöne Teamaufgabe, finde ich, tatsächlich mal zusammenzusitzen und zu sagen, was sind denn Momente, die ich immer wieder beschreibe, die relevant sind inhaltlich. Und das mal als Brainstorming Übung wirklich miteinander zu machen, das macht er auch viel mehr Fun.

Was kommt da? Und ich glaube auch oft, dass wir dann Dinge erinnern, die wir schon mal irgendwann irgendwo gehört haben. Da sind wir dann auch wieder bei der Schwierigkeit, manchmal Quellen wirklich auch zu benennen, weil ich weiß dann im Zweifel absolut überhaupt nicht mehr, wo es herkommt. Und manchmal bin ich mir vielleicht sogar sicher, dass es gerade meinem eigenen Hirn entsprungen ist. Und dann sagt irgendjemand, ja, das ist doch in dem und dem Film, den habe ich auch gesehen, okay, alles klar. Und gleichzeitig ist dieser Anspruch an mich zu sagen, ich gucke, dass ich die Dinge, Dinge in solche Formen packe, so relevant, gerade wenn ich komplexere Themen vermittle, gerade wenn es darum geht, dass ich auch fachliche Inhalte zum Beispiel transportiere, weil die Fähigkeit unseres Hirns eben uns diese abstrakten Sachen zu merken, so wenig ausgeprägt ist bei den meisten von uns.

Jürgen

Ich merke das beim Zuhören, weil ich ärgere mich jetzt. Ich hatte heute Morgen ein wunderbares Gespräch mit einem Menschen, der mich sehr inspiriert seit vielen Jahren. Und wir hatten eine Stelle in dem Gespräch, wo wir beide gelacht haben und gesagt Das ist jetzt aber sehr metaphorisch. Ich kann aber jetzt nicht wiedergeben, was das war, Aber wir wussten Alter, das ist super metaphorisch und ich hatte nichts zu schreiben dabei. Und normalerweise, wenn ich so was bekomme, dann mache ich mir nach dem Gespräch wenigstens kurz eine Notiz. Und das ist cool. Das kann ich mal an irgendeiner Stelle, wenn es dann kommt, auf diese Weise verwenden.

Und jetzt gerade zurück zum Training. Wenn man es schafft, seine ganze Lehre, also das, was man anderen Menschen beibringt, in so zwölf Metaphern zu packen, Also dass man immer wieder einzelne Kapitel dessen, was man Menschen beibringt. Jetzt noch ein Beispiel, weil Taff Conversations jetzt sehr präsent ist bei mir. Wenn zum Beispiel in einem Konfliktgespräch jemand sich nicht bewegt, dann nennen wir das Leuchtturm Situation, weil große Schiffe können ausweichen, Leuchttürme nicht.

Dahinter steckt eine ganze Story. Aber der Leuchtturm steht für ich merke, ich bin hier in einer Situation, der andere bewegt sich nicht. Dann kann ich auch aufhören, Energie hier reinzugeben. Oder die Metapher Hinten ist die Ente fett. Also dass man, wenn man in den Konflikt geht, erst mal wartet mit den eigenen Argumenten erstmal den anderen sprechen lässt und erstmal eruiert, was ist eigentlich im Raum und was bewegt diesen anderen Menschen, bevor man mit seinen eigenen Argumenten kommt. Dann haben die am Ende so 12 oder 20 Metaphern, die wissen dann, was das ist. Niemand anders weiß es ehrlich gesagt.

Oder hinten stechen die Bienen. Kann man sich so halbwegs vorstellen, was das mit Konflikten zu tun hat, aber das reicht noch nicht. Also man muss schon auch dann den Background dazu haben.

Sabine

Ich höre gerade so hin mit dieser Ist das eigentlich so, dass eine Metapher wie so ein Universalwerkzeug genutzt werden kann? Du hast so eine Lieblingsmetapher und kannst sie dann auf alle möglichen Dinge übertragen. Das hört sich eher für mich nicht so an. Bei Stories ist das ja oft so, dass ich sage, du kannst die Story mit verschiedenen Schwerpunkten erzählen, du kannst sie auf verschiedene Art und Weise auswerten, einen anderen Fokus drauf lenken. Bei Metaphern, habe ich den Eindruck, gibt es wenige, die tatsächlich eher so auf fünf Handyanschlüsse passen, sondern eher auf einen, maximal zwei, oder Es spricht sehr für.

Jürgen

Die Metapher, wenn sie nicht so allgemein ist, so wie bei dem Pinguinbeispiel, das du vorhin gebracht hast, das sehr Entdecke deine Talente und finde das Umfeld, in dem du deine Talente perfekt leben kannst, so wie der Pinguin unter Wasser. Und je weniger weitere Anwendungsmöglichkeiten von dieser Metapher es gibt, desto mehr, würde ich jetzt sagen, ist gerade erst entstanden in mir der Gedanke, desto mehr spricht für die Treffgenauigkeit dieser Metapher. Das ist eben nicht so ein allgemeiner Erstens kommt es anders und zweitens, als man denkt. Das funktioniert immer, wenn man Irrtümer hat und so, aber es ist sehr allgemein und ich glaube ja, wenn die sehr treffend ist, dann haut es hin. Ich will eine andere Metapher, die in dem Fall auch vorgespielt ist, die seit 40 Jahren verwende, die du kennst. Das ist die Metapher des Narren. Eigentlich ist es eine Analogie, aber dieses Bild, dass die Trainerin, der Trainer nicht diejenige ist, die unbedingt das besser können muss als die Königin oder der König, Aber dass ein Teil der Aufgabe darin besteht, einen Spiegel vor die Nase zu halten und zu sagen und auszusprechen, was im Raum ist, das ist eine klassische Rolle eines Narren und deswegen in meinem Fall feste Beruf, also Teil meines Berufes.

Und wenn die Teilnehmenden diese Metapher verstanden haben, können sie mich an manchen Stellen nicht ganz so ernst nehmen oder haben immer die Erlaubnis, auch das anders zu sehen als der Narr und wissen aber auch, sie können dem Narren jederzeit den Kopf kürzer machen, wenn er zu weit gegangen ist. Diese Metaphern helfen. Und ich wüsste jetzt nicht, wo ich diese Metaphern noch verwenden kann in irgendeinem Training.

Sabine

Ja, ich habe gerade gedacht, es gibt schon sehr häufig verwendete Bilder, zumindest Puzzle. Das ist ein Puzzleteil. Auch der Baum, finde ich, ist als solches natürlich sehr ergiebig und nutzbar. Genau. Und das ist wahrscheinlich auch genau der Unterschied, wenn wir wieder in diese Wertigkeitsskala gehen. Wie sehr hilft es mir auch, mir Dinge zu merken? Das ist nicht merkwürdig genug für mein Hirn.

Also ich glaube nicht, dass das so einhakt, wie zum Beispiel die Kotzenden, die man nicht füttern soll.

Jürgen

Unsere Hörerinnen hatten es gerade wieder vergessen.

Sabine

Jetzt hast du, das wollte ich verändern.

Jürgen

Schau dir diese Mega Analogie an, die wir gar nicht mehr loswerden. Der Eisberg.

Sabine

Ja, das stimmt, das stimmt.

Jürgen

Alle verwenden das überall für alles, was irgendwie unter der Wasseroberfläche liegt. Das ist eine Analogie. Die Verhältnisse sind dann immer unterschiedlich. Die einen sagen 6 Siebtel, 5, 6 und ich glaube, es gibt eine wissenschaftliche Antwort darauf, aber die weiß ich jetzt auch nicht. Aber die Metapher hat sich, oder beziehungsweise eine Metapher würde es dann werden, wenn wir jetzt irgendwas mit dieser Kälte auch noch machen. Aber da würde man das überstrapazieren, so wie den Baum oder die Zwiebel.

Oh my god, oh Gott, ja, stimmt.

Sabine

Auch so mega, mega übernutzt.

Jürgen

Weißt du, ich funktioniere in Schichten.

Sabine

Ja, du, ich habe gerade vor meinem Fenster einen Buntspecht gesehen. Wir haben hier einen Buntspecht, der sich oft hier aufhält. Und das ist dann wiederum der andere Weg, weil ich gerade drüber nachdenke, dass ich irgendwann gelernt habe, dass dessen Gehirn anders untergebracht ist in seinem Kopf, weil der sonst permanent eine Hirn Erschütterung hätte durch den Einsatz seines Schnabels. Und dann das wissend kann es ja sein, dass wenn ich jetzt mit diesem Bild mehr in meinem Bewusstsein laufe, dass mir irgendwann was einfällt, wo ich sage, da passt das ja nun mega drauf, das wiederum zu benutzen. Also insofern ist dieses Thema sammeln ähnlich.

Jürgen

Danke für diesen Impuls, Sabine, weil du gesagt hast, ist mir die Stelle in dem Gespräch eingefallen. Christoph Korüttke heißt der Mann, und das war ein tolles Gespräch heute Morgen beim Frühstück um Uhr ist mir diese Stelle eingefallen, wo wir beide innegehalten haben. Das ist ja mega metaphorisch. Danke. Ich schreibe es mir danach auch gleich auf. Christoph erzählte mehr, wenn du das jetzt hörst, korrigiere mich, aber ich muss es sagen. Christoph erzählte mir, dass es eine Quallenart gibt, die große Strecken zurücklegt im Laufe ihres Lebens mit der Strömung.

Und es ist nachgewiesen, dass diese Qualle in dem Moment, wo sie innehält, zu lange an einer Stelle weilt, dass sich dort ihr Gehirn zurückentwickelt.

Sabine

Ach, wie geil, das ist ja wirklich.

Jürgen

Und komplett auslöscht und damit stirbt. Und jetzt suche die Metapher, wenn du als Mensch, solange dich an einem Ort aufhältst oder stehen bleibst, dann entwickelt sich dein Gehirn zurück. Ich habe mir fest vorgenommen, ich schreibe es mir gleich auf, aber wir beide, als er mir das erzählt hat, Alter, ist das metaphorisch. Wir haben dann auch ein bisschen weiter gesponnen. Wahrscheinlich hat der liebe Gott uns dieses Tier geschickt als Mahnung. Allerdings haben wir erst spät entdeckt, dass es diese Quallenart gibt, deren Gehirn sich zurückentwickelt, wenn wir stehen bleiben. Und dann fallen einem tausend Dinge ein.

Sabine

Das kann ich jetzt auch wieder weiterspinnen. Das war auch extra so gedacht, damit wir überhaupt schon mal unser Gehirn so weit weiterentwickelt haben, dass wir das verstehen. Und nur dann sind wir es wert, überhaupt diese Reflexionsfläche angeboten zu bekommen.

Jürgen

Du merkst, dann pratzelt es auch gleich. Lernen ist wie Schwimmen gegen den Strom. Wenn du aufhörst, fällst du zurück zurück.

Sabine

Genau, das war wieder eine Analogie. Ja, sehr schön. Also die Anregung bleibt wirklich immer wieder danach zu suchen, auch da das Notizheft, was wir ja permanent an Frau und Mann haben, zu nutzen und Dinge festzuhalten. Und wenn es nur was ist, was ich besonders schön oder emotional empfinde, was ich entdecke, wie diesen Buntspecht und dann zu gucken, wann begegnet mir jetzt wiederum die Verbindung zu irgendeinem inhaltlichen Punkt. Und je mehr wir davon haben, desto einfacher ist es tatsächlich, sich die Dinge zu merken, mit denen wir agieren und desto spassvoller ist es ehrlich gesagt auch für uns selbst damit zu agieren.

Jürgen

Es gab früher oder gibt es immer noch, allerdings jetzt im Netz natürlich können wir ein paar in die Show Notes stellen. Es gibt tatsächlich so Plattformen, in denen man Metaphern findet auch. Also man sucht eine Metapher für die Liebe oder man sucht eine Metapher für, keine Ahnung, persönliche Entwicklung oder sonst was. Und dann wird man da auch fündig. Ich habe die noch in Buchform. Ein ganzer Teil meiner Bibliothek besteht in Zitatsammlungen und in Metaphernsammlungen. Schriftsteller haben sowas, um dann eben zur Not, wenn gar nichts kommt, im Kopf mal nachschlagen zu können, so dass du einen Begriff eingibst und dann sich nicht nur Synonyme, sondern eben auch Analogien oder Metaphern bekommst.

Und wenn man jetzt ein Training vorbereitet und man hat so das Gefühl, das ist irgendwie zu trocken und ein bisschen zu sehr kopfhört, kann man sich bei sowas ja auch mal bedienen und mal schauen, wie kann ich denn das ein bisschen bildreicher ausdrücken, damit das besser haften bleibt.

Sabine

Ja, sehr cool.

Jürgen

Harenberg hieß, glaube ich, eine von diesen Riesensammlungen. Diese Verlage gibt es wahrscheinlich alle gar nicht mehr.

Sabine

Das stimmt, ganz genau. Das ist leider alles dann in die Ordnung. Also was heißt leider, aber es ist Sicherheit in der Online Welt eher verfügbar mittlerweile.

Jürgen

Noch eine schöne Übung, die mir einfällt, in Bezug auf Analogien finden oder Metaphern finden. Man nimmt einen Kinofilm, also beispielsweise Alien, und versucht die gesamte Story des Filmes in einen Satz zu packen. Und hier in dem Fall stammt nicht von mir, sondern von einem Autor, Edzold heißt der, glaube ich, der Alien, der Film, Wenn man das jemand beschreiben will, Ridley Scott, dann ist das letztendlich wie der weiße Hai im Weltall. Also es taucht eine Bestie auf und der ganze Film dreht sich darum, wie Siever am Ende diese Bestie vernichten will. Und das könnte man jetzt mit allen möglichen Filmen machen.

Sabine

Ich gucke gerade in meinem Bücherregal rum, weil ich mich an eine Buchreihe erinnere, wo es genau so etwas gab, diese kleinen Beschreibungen. Und du hast dann daraus den Filmtitel erraten, rausgeholt, Auf den Punkt hießen die, glaube ich, wenn ich mich nicht irre.

Jürgen

Aber er hat spannend auf den Punkt. Stimmt, das waren so Grafiken. Genau, da hast du nur die Grafik gesehen und wusstest, okay, das ist der Pate.

Sabine

Genau.

Jürgen

Es verdichtet enorm, jetzt mal davon abgesehen, die Metapher, und das sehen wir wiederum bei Jesus Christus, führt dazu, dass man ganz viele Dinge nicht sagen muss, weil durch die Metapher alles gesagt ist.

Sabine

Das ist auch wieder nochmal ein Nutzen.

Jürgen

Und bei allen großen Literaten, dadurch verdichten sich Dinge so sehr, dass man wesentlich weniger Seiten braucht, um zu beschreiben, was man sieht.

Sabine

Es ist natürlich beim Eisberg auch, der ja leider sehr überbenutzt ist, aber natürlich auch ganz viel enthält die Gefahren, die Tatsache, dass eben Teile nicht sichtbar sind, dass Teile sichtbar sind, dass die unteren wichtiger sind, wenn man zumindest mit dem Schiff unterwegs ist und so weiter. Also da steckt das auch sehr schön drin. Ja, verstehe.

Jürgen

Dient ja vor allem, um das Verhältnis zu beschreiben zwischen unbewussten Prozessen und so habe ich es mal verstanden, und bewussten Prozessen. Und da kann man jetzt beliebig viele andere machen. Während Meisterin darin war, fand ich immer bei Vera F. Birken, die hatte so tolle Analogien und Metaphern. Eine habe ich von ihr, die auch zu dem Eisberg eigentlich ganz gut passt. Sie sagt, wenn unsere Bewusstheit, also der bewusste Teil der verarbeiteten Informationen ungefähr einen Zentimeter ausmacht auf einer Strecke, dann ist der unbewusste Prozess bei 11 Kilometern und man kriegt plötzlich Dinge greifbarer. Und sie hat von so einer Taschenlampe gesprochen, die auf diesem Strang von elf Kilometern sich immer mit einem Zentimeter bewegt.

Und der große Vorteil ist, die Taschenlampe bewegt sich halt sehr schnell. Also niemand von uns überprüft sekündlich, wie geht es meinem kleinen rechten Zeh gerade?

Sabine

Stimmt die Temperatur jetzt aktuell natürlich schon.

Jürgen

Genau jetzt ist deine Aufmerksamkeit da. Aufmerksamkeit ist eben wie diese Taschenlampe auf den 11 Kilometern. Wenn ich das Wort kleiner Zeh, kleiner rechter Zeh sage, ist die Taschenlampe da und und das sind so Dinge, die prägen sich ein und sie muss dann deswegen nicht viel andere Dinge mehr dazu sagen. Finde ich eine hohe Kunst. Deswegen gehört irgendwie das Entwickeln von Metaphern und Analogien zu unserem Beruf oder zum Beruf jedes Speakers und jeder Trainerinnen und Trainer, jedes Trainers selbst Coaches arbeiten oft.

Sabine

Mit, wollte ich gerade sagen, auch jedes Coaches auch teilweise bei Mediation kann das wahnsinnig helfen. Und um Dinge auch da zu transportieren von einem zum anderen, wenn das gerade schwer ausdrückbar ist und das zu übersetzen oder was anzubieten dazu. Und ich habe auch gerade noch gedacht, die Taschenlampe ist deshalb auch so ein wundervolles Beispiel, weil sie natürlich super einfach ist. Das kennen wir alle, den Effekt kennen wir alle. Und auch die ist wahrscheinlich gut einsetzbar an vielen Stellen, wo es darum geht, was beleuchte ich gerade. Und gleichzeitig ist diese Verknüpfung zu dem, was du sagst, ja bei dir auch total hängen geblieben. Das ist eben genau das, was wir brauchen und wollen.

So ist es, so ist es. Und haben wir eine Metapher für.

Es kommt drauf an. Immer.

Jürgen

Ja, erzähl. Ob es nützlich ist, eine Badehose zu tragen oder nicht, hängt davon ab, ob man schwimmen gehen will oder auf einen diplomatischen Empfang.

Sabine

Großartig.

Jürgen

Es kommt darauf an.

Sabine

Immer. Ich danke dir. Sehr schön.

Bis ganz bald. Ciao. Ciao.

Announcer

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