ShuHaRi im Training

00:00:00: Ich war wirklich ein Abzibild ohne Ausreichendurchdringungen.

00:00:03: Was wird in Unternehmen erzählt, Geschichten,

00:00:06: die dort weitergegeben werden, ohne dass sie überprüft werden?

00:00:09: Dieses berühmte Fake-Italium-Make-It ist nicht gemeint,

00:00:12: als du bist falsch, sondern am Lernen.

00:00:15: Diese Phase dazwischen, wo jemand dasteht und etwas redet,

00:00:18: ohne dass er es fühlt oder sie,

00:00:20: die ist für mich auf der anderen Seite sitzend sehr unangenehm.

00:00:24: Learn, unlearn, repeat.

00:00:28: Der Podcast für alle, die das lernen leichter

00:00:31: und das Verlernen schneller machen wollen.

00:00:34: Mit Sabine Fenske-Hess und Jürgen Schülze-Seger.

00:00:38: Hallo Sabine, guten Tag.

00:00:43: Tag Jürgen.

00:00:44: Guten Tag.

00:00:46: Die Sonne scheint, und ich habe ein ganz hübsches Thema,

00:00:50: das auch gleich mit Sonne beginnt, nämlich Shuhari.

00:00:53: Den Scrum-Trainerinnen oder Barsche.

00:00:58: Oder Agile-Coaches dürfte dieser Begriff

00:01:02: oder diese Begrifflichkeit geläufig sein.

00:01:05: Aber vielleicht haben auch andere Trainings-Trainer-Kollegen

00:01:09: diese Zusammenstellung mal gehört.

00:01:12: Shuhari ist irgendwie sehr an Johari, also Joharifenster oder so was.

00:01:16: Aber was ganz anderes in Kürze gesagt,

00:01:19: mach's nach, veränder's oder form es um und dann zerstöre es.

00:01:24: Das ist ein uraltes Prinzip des Lernens.

00:01:30: Ich kenn's ursprünglich aus der Kampfkunst.

00:01:33: Das darin besteht, dass man erst mal eine Weile lang

00:01:36: nur stumpf nachahmt, was die Meisterin einem zeigt.

00:01:41: Bevor man anfängt, das zu embollieren,

00:01:43: also zu verinnerlichen und selbst zu formen,

00:01:46: bis man's nachher bricht und was vollkommen anderes daraus macht.

00:01:50: Und meine Frage jetzt für diesen Podcast an dich ist,

00:01:54: wie denkst du über Modell-Lern für uns Trainerinnen?

00:01:58: Also du gehst irgendwo bei einem bekannten, berühmten,

00:02:01: großartigen Trainer-Kollegen mit

00:02:04: und wie weit geht Immitation bei dir?

00:02:08: Oder wie war das in der Vergangenheit?

00:02:10: Fragen über Fragen.

00:02:12: Ein großes, großes Feld.

00:02:15: Spontane Assoziationen,

00:02:19: natürlich irgendwie für mich in Richtung Anfang.

00:02:22: Wie war das ganz am Anfang, als ich ins Training gegangen bin?

00:02:25: Da hatte ich einen Menschen, der das sehr geformt hat,

00:02:30: zwei eigentlich, aber einer hat das irgendwie stärker geformt.

00:02:35: Und ich habe ziemlich sicher nachgeahmt,

00:02:39: ohne dass ich es immer bewusst hatte, dass ich nachahm.

00:02:43: Und das ist, glaube ich, ein großer Unterschied zu dem,

00:02:47: was hinter dem Prinzip steht, wenn ich es bewusst betreibe,

00:02:51: wenn ich sage, okay, ich nehme mir jetzt wirklich mal bestimmte Momente,

00:02:56: wo ich weiß, die würden mir schwerfallen.

00:02:58: Da gucke ich mir genau ab, was macht der Mensch da?

00:03:01: Wenn zum Beispiel eine kritische Situation mit einem Teilnehmenden da ist,

00:03:05: dann höre ich genau hin, wie agiert und reagiert dieser Mensch jetzt.

00:03:09: Und hinterher arme ich das bewusst nach,

00:03:15: um gleichzeitig aber auch zu fühlen, was davon ...

00:03:19: Ja, wie soll ich das sagen, ist sehr gespielt.

00:03:22: Ich kann auf das Positive gucken, was resoniert wirklich.

00:03:26: Wo fühle ich das auch, was ich da gerade rede?

00:03:28: Oder wo habe ich eher den Ahnung, ich rede da was,

00:03:31: aber da gibt es gar keine inneren ...

00:03:34: Also wirklich Resonanzen im Sinne von Schwingungen dazu.

00:03:38: Da passiert gar nichts.

00:03:39: Also ich rede irgendwas.

00:03:40: Ich bin eigentlich so eine Hülle, die gerade was aufhört und redet.

00:03:45: Ich glaube, dass wir das ganz viel eh tun, ohne dass wir es merken.

00:03:49: Dass es ...

00:03:50: Ein Riesenfeld könnte ich jetzt viel diskutieren.

00:03:54: Es ist sicherlich ein sinnvoller Lernweg.

00:03:56: Und gleichzeitig diese Phase dazwischen, wo jemand da steht

00:03:59: und etwas redet, ohne dass er es fühlt oder sie,

00:04:02: die ist für mich auf der anderen Seite sitzend sehr unangenehm.

00:04:06: Wenn das so aufgesagt wird. - Ja.

00:04:09: Du hast das gewisse auch schon mal erlebt,

00:04:11: dass du eine Trainerin oder ein Trainer siehst

00:04:15: und dann so denkst, das habe ich schon mal irgendwo gesehen.

00:04:18: Und dann hast du so was gewählt.

00:04:20: Das ist wie so ein Abziehbild von diesen anderen Menschen.

00:04:23: Also wenn wir eins zu eins anekdoten oder selbst erduktus ist der gleiche.

00:04:29: Ja.

00:04:30: Wie hast du dich selbst bei dir dabei vielleicht mal ertappt?

00:04:35: Es ist ja oft leichter, das bei anderen zu sehen.

00:04:38: Wenn ich selber mit einem Menschen face-to-face stehe,

00:04:41: der mir extrem ähnlich sieht, muss ich das nicht mal bemerken.

00:04:44: Das ist ja das Lustige.

00:04:46: Es gibt andere, die daneben stehen, grinsen und feichsen sich ein

00:04:49: und denken sich, die zwei sind ja gerade so ein bisschen spiegelbildlich.

00:04:53: Ich habe es sehr wahrgenommen bei meinem damaligen Ausbildungstrainer.

00:04:57: Ich habe für über 30 Jahre eine Ausbildung auch extern gemacht.

00:05:00: Nicht in dem Institut oder Unternehmen,

00:05:03: wo ich gerade als Trainerin tätig war, sondern extern.

00:05:06: Und damals gab es Johann J. Huber,

00:05:09: wenn du das hörst, lieber Johann, ganz liebe Grüße.

00:05:12: J. J. Huber war wirklich eine Kanone im Train the Trainer.

00:05:17: Das war für mich absolut hilfreich.

00:05:21: Sehr gut.

00:05:22: Und ich habe bei J. J. meiner Ausbildung gemacht,

00:05:25: zusammen mit Sabine damals,

00:05:28: seine weitere Trainerin, die in der Runde war.

00:05:31: Und ich habe dann mehrfach Kolleginnen und Kollegen

00:05:35: in die Ausbildung empfohlen anfänglich,

00:05:38: die neu in das Trainerbusiness gekommen sind.

00:05:40: Und dann hat mir jemand erzählt, das hat gerade gewechselt.

00:05:43: Und da ist ein neuer Haupttrainer drin.

00:05:46: Und dieser Haupttrainer, das ich bewusst nicht nenne,

00:05:50: war optisch und in seinen Redewendungen

00:05:54: wie ein Abziehbild von J. J. Huber,

00:05:59: was aber leider nicht diese Handdurchdruhungen hatte,

00:06:02: das Abziehbild, so wie das J. J. hatte.

00:06:05: Und das ist für mich das klassische Beispiel,

00:06:08: dass die Teile 2 und 3 von J. Harry nicht erfolgt sind.

00:06:12: Also dieses "Es wirklich zu verinnerlichen",

00:06:15: das finde ich den enorm wichtigen Schritt dazwischen.

00:06:18: Wenn mich mir bewusst wird, ich quatsch das gerade nur.

00:06:21: Dann ist spätestens der Moment gekommen,

00:06:23: wo ich nachforschen sollte und gucken sollte,

00:06:26: wo kriege ich jetzt Infos her, wo kann ich mich geschlau lesen?

00:06:29: Wie kann ich mehr andere Menschen angucken,

00:06:32: wie die in solchen Situationen reagieren?

00:06:34: Was davon trifft auf Werte, die ich auch teile,

00:06:37: und was vielleicht auch nicht, was ist da eine Emotion,

00:06:40: die der andere Mensch hat, was ist meine Emotion,

00:06:42: die da meine Rolle spielt?

00:06:44: Also dann wirklich die Durchdringung zu beginnen.

00:06:47: Weil dann kann ich es zudem machen, was nachher meins ist.

00:06:50: Dann zerschlage ich ja letztlich die einmal angenommenen

00:06:54: oder gelernte Form und hab wirklich dann etwas,

00:06:57: was aus mir heraus noch weiterentwickelt,

00:07:00: wo ich zerschlage.

00:07:01: Kannst sogar das Gegenteil noch weiterentwickelt werden.

00:07:04: Und dann kann ich das Gegenteil lehren.

00:07:07: Manchmal, ja.

00:07:08: Bei einem Erkenntnis hat die gesagt, nee, das war ganz anders.

00:07:12: Ja, genau.

00:07:13: Und gleichzeitig muss zerschlagen, nicht zerschlagen sein für mich,

00:07:17: sondern es kann auch weiterentwickeln sein.

00:07:20: Ein anders Füllen, sag ich mal,

00:07:22: vielleicht sind ja auch Dinge, die ich mir da abgeschaut habe,

00:07:26: auch bei einem Schritt zurücktreten

00:07:29: und mit Abstand draufgucken, Sachen, wo ich sage,

00:07:32: da stehe ich auch dahinter.

00:07:34: Das macht was mit mir.

00:07:36: Ich glaube, dass wir Menschen sowieso so lernen.

00:07:39: Als Kinder machen wir das Gleiche.

00:07:41: Wenn es gut läuft, dann schauen wir spätestens als Erwachsene mal,

00:07:44: ob die Muster, die wir uns aus der Kindheit angewöhnt haben,

00:07:48: immer noch tragfähig und hilfreich sind.

00:07:50: Dann können wir anfangen, sie zu zerschlagen.

00:07:53: Ich glaube, der Teil, den ich kritisch finde,

00:07:56: ist der, wo wir es in unbewusster Form tun.

00:07:59: Und glauben, dass wir es durchdrungen hätten.

00:08:02: Aber einfach eben daraus sagen.

00:08:05: Das ist ja dann manchmal sogar ...

00:08:08: ein Nah am Plagiat.

00:08:10: Also, jetzt insbesondere, wenn Menschen Geschichten erzählen.

00:08:15: Vielleicht sogar selbst glauben, dass sie das erlebt haben.

00:08:19: Dabei in Wahrheit die Geschichte von niemanden anders erzählen,

00:08:22: die sie so oft erzählt haben, dass sie, wie gesagt,

00:08:25: in dieser Illusion des Verkörpern ja das mir wiederfahren.

00:08:29: Erlebst du sowas vielleicht auch bei deinen eigenen Teilnehmenden

00:08:32: oder bei anderen Trainerinnen?

00:08:36: Ja, das ist ja auch das ganz große Feldnarrative.

00:08:42: Ohne Namen. - Ja, genau, ohne Namen.

00:08:44: Das ist auch das Feldnarrative.

00:08:46: Was wird in Unternehmen erzählt?

00:08:47: Geschichten, die dort weitergegeben werden,

00:08:50: ohne dass sie jemals überprüft werden?

00:08:52: Mir fällt auch immer wieder das Buch "Factuality" ein,

00:08:55: was mir dahingehend extrem gut gefallen hat,

00:08:58: dass es uns wachrötelt, wie sehr wir auch dazu gebaut sind

00:09:03: in unseren Gehirnen,

00:09:05: diese Narrative als Wahrheiten zu empfinden,

00:09:12: also wirklich auch zu fühlen und dann weiter zu erzählen.

00:09:15: Und nicht mehr zu überprüfen.

00:09:17: Und das ... - In England gibt es einen wunderschönen Begriff dazu.

00:09:21: Das ist relativ neu.

00:09:23: Denken Sie "Truthness"?

00:09:25: Also, es ist gar nicht die Wahrheit Truth,

00:09:27: sondern es ist so eine Wahrheitlichkeit.

00:09:30: Die aber ausreicht unter Menschen ...

00:09:33: Hier, so ein Wahrheitchen, es reicht unter Menschen aus,

00:09:36: um als solche genommen zu werden.

00:09:37: Das passt total.

00:09:39: Weil wir ja auch gesellschaftlich dafür viel Anerkennung kriegen.

00:09:42: Wir kriegen ja Schulterschluss.

00:09:44: Wenn wir die gleichen Geschichten erzählen wie andere,

00:09:47: dann fühlt sich das immer sehr angenehm an.

00:09:50: Ich glaube, das ist auch ein relativ schwerer Schritt.

00:09:53: Eine Teilnehmerin von mir,

00:09:55: die in einer reinen Männer-Trainer-Domäne unterwegs gewesen ist,

00:10:00: Drucker.

00:10:01: Und auch nur männliche Kollegen als Vorbilder hatte.

00:10:05: Und die in der Ausbildung eine Situation zum Beispiel beschrieb,

00:10:09: dass Menschen vor ihr sitzen, die haben eine Tische trainiert,

00:10:13: und die Teilnehmenden hatten oft ihre Laptops auf dem Tisch aufgeklagt.

00:10:17: Und ihre Umgehensweise damit, wenn sie das geärgert hat,

00:10:21: war, dass sie rumlieft und die Laptops zugelappt hat.

00:10:24: So geklappte.

00:10:25: Ja.

00:10:26: Was natürlich so auf Augenhöhe und sich auseinander setzt,

00:10:31: und umgang mit einander nicht der Weg ist,

00:10:34: den ich richtig cool finde.

00:10:35: Und die Veränderung, die sie in der Trainerausbildung gemacht haben,

00:10:39: war für mich eine unglaublich Faszinierende.

00:10:42: Sie hat irgendwann auch genau das formuliert und gesagt,

00:10:45: ich hatte nur die Vorbilder dieser Art und Weise.

00:10:48: Ich war ganz sicher, dass es richtig ist, auf so eine Art zu machen.

00:10:51: Und jetzt habe ich überhaupt erst mal die Chance,

00:10:54: noch mal zu überlegen, ob ich das wirklich gut finde,

00:10:57: und welche Auswirkungen das noch hat, was ich da tue,

00:11:00: und mir meinen eigenen Weg zu suchen.

00:11:03: Das heißt, das Haar und das Rie nach dem Show,

00:11:06: ich glaube, das braucht auch ...

00:11:08: Oder was heißt "braucht"?

00:11:10: Aber zumindest hilft es sehr,

00:11:12: aus dem eigenen Umfeld mal rauskommen zu können.

00:11:15: Weil die Trainerinnen und Trainer nur innerhalb ihres Unternehmens

00:11:19: ausgebildet, weitergebildet werden.

00:11:21: Auch nicht wirklich zu Trainerkongressen gelassen werden,

00:11:24: sondern so ein Festhalten passiert.

00:11:26: Oh mein Gott, die Menschen sind sehr fit und machen tolle Arbeit.

00:11:30: Ich könnte die ja loswerden, wenn ich die in Verbandsschicke

00:11:33: oder auf anderen Plattformen ermögliche zu sehen.

00:11:36: Es gibt noch andere Stellen in den Trainern.

00:11:38: Dann haben wir diesen Effekt,

00:11:40: dass da keine anderen Modelle mit ins Spiel kommen.

00:11:43: Oder dass es sehr viel schwerer ist,

00:11:45: solche angewöhnten Muster tatsächlich zu hinterfragen.

00:11:49: Ja, ja.

00:11:50: Da lebe ich schon. Wie ist das für dich, dieses Thema?

00:11:53: Du hast ja auch ein einstarkes Vorbild gehabt von dem,

00:11:56: du Lerndorf. - Einige. Einige.

00:11:58: Ich oute mich mal hier vor ... vor Öffentlichkeit,

00:12:03: dass ich tatsächlich in meiner frühen Jugend

00:12:08: tatsächlich von meinem Vater Modelle erklärt bekommen habe.

00:12:12: Und der hat mir dann auch gesagt, was ich sagen muss.

00:12:15: Dann bin ich in das Training gegangen.

00:12:17: Ich habe das gesagt, so wie er das gesagt hat.

00:12:20: Ich war wirklich ein Abziehbild ohne wirklich ...

00:12:24: ohne ausreichend Durchdringung.

00:12:26: Ich wusste, wie es vier Ohrenmodelle funktionieren,

00:12:29: was man damit macht.

00:12:30: Aber ich hatte kein Gefühl.

00:12:32: Mir fehlte die Lebenserfahrung, um das zu füllen mit Ideen.

00:12:36: Für manche Höhren, ich habe mit 16 begonnen.

00:12:40: Ich hatte keine Ahnung vom Leben oder Konflikten oder so.

00:12:43: Aber ich habe das so naiv gesagt.

00:12:45: Ich glaube, die Leute mochten mich, weil ich so naiv war.

00:12:48: Das ist irgendwie so lustig war.

00:12:50: Aber die Erkenntnisse gerade jetzt in vielen Modellen ...

00:12:53: Gott, manche erst vor einigen Jahren, würde ich sagen.

00:12:57: Also Spiral Dynamics habe ich, glaube ich, erst letzte Woche.

00:13:01: Nein, ein bisschen länger her, schon verstanden.

00:13:04: Oder einigermaßen verstanden.

00:13:07: Dieses Lernen erst mal von so einem Vorbild ...

00:13:10: wurde dann verstärkt, wenn ich wirklich Fan war.

00:13:14: Also ... ich hatte so eine Phase,

00:13:16: da war ich Tony Robinson.

00:13:18: Das muss für meine Teilnehmenden schlimm gewesen sein.

00:13:21: Dass ich dann von so Aufpumpferanstaltungen zurückkam

00:13:25: und wirklich in demselben Duktus,

00:13:27: auch teilweise ins Englisch fallend, Tony nachgemacht habe.

00:13:32: Und ... das ...

00:13:34: ist eine Erfahrung, würde ich sagen.

00:13:37: Aber es kann nicht der richtige Weg sein.

00:13:39: Ich hatte eine andere Begleitung gebraucht.

00:13:42: Es gab dann wenige Unternehmen, wo mein Vater und ich

00:13:45: gleichzeitig trainiert haben.

00:13:47: Die Deutsche Bahn AG war eine davon, kann ich heute sagen,

00:13:50: weil es 30 Jahre her ist.

00:13:52: Und da hatten wir die Namen der große Wolf und der kleine Wolf.

00:13:56: Der große Wolf, weil er groß und böse war

00:13:58: und der kleine Wolf, weil er irgendwie lieb war.

00:14:01: Und das war schon niedlich.

00:14:03: Und jetzt möchte ich ...

00:14:05: Das ist jetzt komisch, aber alles andere als irgendwie

00:14:09: innerlich abgestimmt.

00:14:10: Aber ich möchte ...

00:14:12: jeden angehenden Trainer und jeder angehende Trainerin

00:14:15: dazu anhalten, damit zu spielen, weil auch Kinder tun das.

00:14:20: Also, sie haben ein Idol, ein Modell,

00:14:23: David Beckham auf dem Fußballplatz,

00:14:25: und dann rufen die dann auch immer, ich bin David.

00:14:28: Und dann spielen die auch, wie David Beckham,

00:14:30: wie Glaubens zumindest.

00:14:32: Und das ist ein Teil des Lernens.

00:14:34: Es ist vielleicht ganz gut, wenn es nicht so ist wie bei mir.

00:14:38: Dass es an so Orten stattfindet, wo es so peinlich werden kann.

00:14:41: Aber dass man sich auch zutraut, in so eine Rolle reinzuwachsen,

00:14:45: dieses berühmte Fake-Italium-Make-It,

00:14:47: ist eben nicht gemeint, als du bist falsch,

00:14:51: sondern du bist halt am Lernen.

00:14:53: Und solange man lernt, ist man halt nicht authentisch.

00:14:56: Und das dann nicht zu übertrieben zu machen,

00:14:58: zu weit von sich zu entfernen, ist nicht gut.

00:15:01: Und das ist das, was wir leben auch durch die Vorbilder,

00:15:04: die wir haben in unserem Leben.

00:15:06: Ja, letztlich könnten wir ja gar nicht die Veränderungsprozesse

00:15:09: unserer Teilnehmenden unterstützen,

00:15:11: wenn wir nicht auch an dieses Prinzip glauben.

00:15:13: Und das auch immer wieder nicht nur ...

00:15:17: verstärken könnte man fast sagen, ne?

00:15:20: Nehmen wir sagen, du mach einfach hier mal,

00:15:23: gerade hier in diesem geschützten Raum,

00:15:25: nenn doch mal die Formulierung, die du gerade gehört hast.

00:15:28: Dann sprich sie mal und sprich sie auch von mir aus sieben Arten.

00:15:32: Zeichne sie dir auf, während du sie sprichst,

00:15:34: nimm dein Handy dazu, mach Sprachaufnahmen davon

00:15:37: und hör dich dann hinterher selber mal an,

00:15:39: ob das so schräg klingt, wie du es sich anfühlt für dich,

00:15:42: weil es für dich noch ungewohnt ist.

00:15:44: Aber im Außen wahrscheinlich ganz viele sagen,

00:15:47: wären so wie bei der eigenen Stimme,

00:15:49: die wir ja, wenn wir sie hören, oft erst mal völlig entsetzlich finden.

00:15:52: Und uns dann klar machen, die gute ich die ganze Zeit meiner Umwelt zu.

00:15:56: Und jetzt euch auch gerade.

00:15:58: (Lachen)

00:16:00: Andere sagen dann, äh, das ist so ein Problem mit deiner Stimme.

00:16:04: Und genauso ist das ja auch, wenn wir wirklich bewusst Verhalten verändern

00:16:09: und Reaktionen verändern und letztlich auch bis hin zu unserer Identität

00:16:15: in bestimmten Rollen, die wir verändern wollen,

00:16:18: weil wir sagen, nee, ich bin nicht fein mit dem, wie es bisher war.

00:16:21: Und eben die Menschen, auf die wir treffen, die sagen, ich bin halt so,

00:16:26: das ist dann eh schwer, dass sie sich in unseren Trainings oder Coachings

00:16:31: oder sonstigen Maßnahmen auch tatsächlich bewegen.

00:16:33: Bei Mediation ist gleiche Thema, wenn da jemand ist, der sagt, ja.

00:16:36: Ist aber so, dass das andere, dass dieser andere Mensch das Problem ist,

00:16:40: bei mir ist alles super,

00:16:42: dann brauchen wir nicht großartig weiterzumachen.

00:16:45: Ja, dann.

00:16:46: Und insofern diese Bereitschaft zu sagen, ich höre mir da was an,

00:16:49: ich nehme davon was auf, ich benutze das Ding,

00:16:52: erst mal für mich, auch wenn es noch nicht ganz meins ist und fühle dahin und gucke vielleicht auf das,

00:16:59: was ich damit erreiche und die Wirkung, die ich erziele und wenn ich merke,

00:17:02: "Puh, ist eigentlich schon eher das, was ich will", ja, dann fange ich ja auch an,

00:17:06: mit Überzeugung zu tun und stärker dann wiederum zu meinem eigenen Ding zu machen,

00:17:12: also genau dieser Prozess. Und es gibt so Millionen Beispiele dafür,

00:17:17: wie das in so vielen kleinen und großen Dingen sich widerspiegelt, diejenigen höheren oder höhere

00:17:24: unter uns, die in der Lage sind, einen Anzug oder ein Kostüm zu tragen. Das gibt diesen Moment,

00:17:30: wo man das alle erste Mal als Junge jetzt in meinem Fall einen Anzug an hatte. Wir waren da wie

00:17:36: reingestellt, das war so, man sieht das jungen Leuten darüber an, dass die da reingestellt sind.

00:17:41: Das liegt nicht am Schneider oder an dem Schnitt, sondern sind so damit beschäftigt, Handy in die

00:17:47: Hosentaschen, aus den Hosentaschen, am Ärmel rumfummeln und es irgendwie anders hinstellen,

00:17:52: das Rewehr gerade ziehen und man merkt, das war ja so auszubildenden, irgendwo in der Bank oder

00:17:58: sonstwohnen, wie ungewohnt das ist. Konfirmation wird auch gerne genommen. Konfirmation, oder Abiball oder so.

00:18:02: Genau. Und natürlich Fake-It-It, das ist nicht gewohnt, das ist Schuh. Aber irgendwann,

00:18:11: also ich bewundere das bei Männern, die gerne Anzug getraue, da ist das so lässig, als ob die

00:18:17: einen Sportjogginghose anhaben oder so, das ist einfach zu ihnen. Und deswegen ist dieses

00:18:26: Vorbild haben, dann nicht verkehrt zumal, wenn man jetzt beim Anzug jetzt auch Vorbilder hat,

00:18:32: wer jetzt besonders gut Anzug getragen kann, keine Ahnung, Jean Connery als James Bond oder

00:18:38: immerhin anders, dann hat man wenigstens was, woran man sich festhalten kann. Und vor kurzem

00:18:44: einem Podcast gehört, wo es unter anderem darum ging, welche Art von Serien schauen wir und wie

00:18:50: stark ist unser Wunsch danach, uns zu identifizieren mit irgendjemandem in dieser Serie. Und was wir

00:18:58: damit machen ist, wir folgen unseren Vorbildern, wir werden aber auch ein bisschen so. Ich glaube,

00:19:04: dass die uns sehr prägen, diese Figuren, die unser Commitment haben in diesen Serien, egal

00:19:13: wer es ist. Und also in meinem Fall ganz klar Gandalf, also logisch. Wobei ich den Gollum auch nicht

00:19:21: verkehrt. Aber man überprüft an seinen eigenen Alltag und kann ja immer spüren, auch wie stark

00:19:30: ist meine Abweichung von meinem Modell oder von meinem Vorbild. Und wenn man dann eben so ein

00:19:35: Vorbild hat wie Serb Peter Ustinov, reagiert man in manchen Stellen anders als wenn das Vorbild

00:19:41: halt, dann fällt jetzt kein Gegenstück ein, Jean Claude Van Damme, wobei der ist auch cool.

00:19:46: Ich habe viele Vorbilder. Also ich wäre gerne so eine Mischung aus Gandalf, Peter Ustinov und

00:19:54: Jean Claude Van Damme. Ich möchte gerade überlegen, wofon den Körper, wofon der war. Die Körper von

00:20:00: Serb Peter Ustinov auf jeden Fall, die Beweglichkeit von Gandalf und die Weisheit und so.

00:20:07: Von Van Damme. Das bringt mich auch zu dem Punkt, dass wir damit auch immer wieder arbeiten, dass wir

00:20:14: auch sagen, such dir Vorbilder im Führen zum Beispiel, wer fällt dir da ein und das kann alles sein, das

00:20:20: kann auch eine Comicfigur sein, die bestimmte Eigenschaften verkörpert, die ich cool finde oder

00:20:27: eben auch eine Figur wie bei mir aus Harry Potter. Wenn McGonagall halt in ihrer Art zu führen, etwas

00:20:35: ist, wo ich manchmal denke, ja genau das ist jetzt das, was mir hilft. Dann kann mir das ja auch

00:20:41: durch kritische Momente helfen, so wie du gerade sagst, was würde denn jetzt tun? Und das sind

00:20:46: Kreativitätstechniken, die nutzen so etwas und das läuft natürlich auch im Verhalten, dass wir das

00:20:52: ausnutzen können. Und ich selber merke, dass es bei mir auch so eine totale Gegenwehr gibt gegen

00:20:57: dieses Nachäffen oder Nachmache. Naja, ich möchte Mainz haben, meine Unabhängigkeit, ich

00:21:03: bin schließlich ich und das hindert natürlich an der einen oder anderen Stelle auch daran, aus

00:21:09: meinen Mussten rauszutreten, wenn ich das zu stark tue. Und ich erinnere eine kritische Situation

00:21:16: mit einem Teilnehmenden, wo wir beide auch gesprochen haben und du mir diese Frage gestellt

00:21:21: hast, wer mich da jetzt sozusagen als mentale Unterstützung begleiten könnte und das war

00:21:26: McGonagall und das fand ich extrem hilfreich. Diesen Zauberspruch wollte ich schon immer machen.

00:21:34: Und eine Runde kluggeschwetzt. Diesmal lassen wir Chat GPT zu Wort kommen. Ich habe gefragt,

00:21:49: was ist Shuhari in deiner Definition und wie lässt sich das übertragen auf Kommunikationstraining?

00:21:56: Chat GPT, ich zitiere, das Prinzip stand ursprünglich aus den japanischen Kampfkünsten lässt sich aber

00:22:05: super auf viele Lernprozesse übertragen, inklusive Kommunikation. Shuhari beschreibt die drei

00:22:12: Stufen des Lernens, Schuh, Haar und Ri. Dabei sagt Chat GPT genau wie wir auch, Schuh ist die Phase

00:22:20: des Nachärmens. Das heißt, du erlernst Grundlagen, du probierst Methoden und Techniken von Vorbildern

00:22:28: aus und das heißt, du nimmst einfach das, was du angeliefert bekommst, sozusagen aktivist

00:22:35: zu ernoffen Fragen oder irgendwelche körpersprachlichen Hinweise und armst sie schlichtweg nach,

00:22:42: damit du sie dir nach und nach einprägst. Haar übersetzt das Chat GPT mit Regeln brechen und

00:22:51: anpassen. Das heißt, du hast die Grundlagen drauf und jetzt fängst du an sie ein Stück

00:22:57: zu hinter fragen und auf deine Situation anzupassen. Das heißt, du entwickelst einen eigenen Stil mehr

00:23:04: und mehr. Du biegst zum Beispiel die Regeln ein Stück in der Kommunikation und guckst, was ist in

00:23:11: dieser spezifischen Situation aus deiner Sicht noch passender und so langsam merkst du das einige

00:23:18: Techniken halt bei manchen Menschen und besser wirken und entsprechend orientierst du dich daran,

00:23:25: was du auswählst aus dem, was du kennengelernt hast und wie du es verändern lässt. Ri übersetzt

00:23:31: Chat GPT mit Meisterschaft und Innovation. Das ist die Phase, wo du die Regeln komplett ignorierst.

00:23:39: Das heißt, du bist so gut, dass du intuitiv und spontan reagierst und das bedeutet wiederum

00:23:47: für dich als Trainerin und Trainer, dass du in dieser Phase des Ri eigentlich nur noch begleitend

00:23:53: darfst und vielleicht sogar ein bisschen anstachelnd im Sinne von, hey, da geht doch noch mehr und du

00:23:58: kannst auch noch kreativer rangehen. In der Haarphase, dass du da wirklich eben auch guckst,

00:24:03: dass die Variationen stattfinden, dass du auch nicht mehr so viel selbst reingibst, sondern auch

00:24:09: diejenigen sich überlegen lassen, was wollt ihr tun, wie willst du das jetzt lösen, wie willst du

00:24:15: daran gehen und im Schuh kannst du über Rollenspiele tatsächlich mit recht klaren Orientierungen

00:24:21: reingehen und Tipps geben und sagen, probier genau das einfach mal aus und schau mal, was es bewirkt

00:24:28: und wie es sich für dich tatsächlich spricht. Das war eine Runde kluggeschwetzt heute mit Chat GPT.

00:24:37: Diese Scheu davor, das zu tun, geht bei manchen Menschen so weit, dass die sich weigern,

00:24:46: irgendetwas an sich zu verändern. Diese Aussagen bekommt man ja auch manchmal von Teilnehmenden

00:24:52: mehr als mal eine Teilnehmerin, das war allerdings unter 250 Teilnehmern online. Hab ich die ein

00:25:00: bisschen belötformulierte Frage gestellt, geht mal in Breakout-Session und bequatscht mal,

00:25:05: was könnt ihr selbst lernen, dass euren Wert für andere Menschen erhöhen könnte? Und ich habe

00:25:11: im Kopf natürlich an solche Dinge gedacht, die nützlich sind für andere oder tatsächlich

00:25:15: genussvoll. Ich hab auch das Beispiel genannt, wenn ein Mensch kochen lernt, lernt er das nicht

00:25:20: nur für sich selbst, sondern erhöht seinen Wert für seine Freundschaft und für seine Freunde.

00:25:24: Und das hat diese junge Frau beim Missverstanden kam zurück aus der Breakout-Session und sagte,

00:25:29: ich will meinen Wert gar nicht erhöhen, die sollen mich so nehmen wie ich bin. Und sie meinte,

00:25:34: der zu recht, ich muss es dann hinter erklären, dass man sonst weniger wertvoll ist als Mensch,

00:25:41: so war das gar nicht gemeint. Aber es gibt diese Menschen, die sagen, man nimmt mich so oder man

00:25:46: lässt es und auf die Spitze getrieben ist das so ein Meme, das auch ab und zu über Social Media geht.

00:25:54: Das ist dieser Spruch, der Mensch wird als Unikat geboren und stirbt als Duplikat. Und das ist so

00:26:01: zynisch und so doof, dass, ich bin einfach sprachlos, weil wenn wir das Unikat bleiben wollten,

00:26:11: dann müssten wir eigentlich ab Malte von fünf spätestens aufhören, uns an Menschen anzupassen,

00:26:20: also an deren Kultur, in einer Adaption, an ihren Beferrenzen, was auch immer und einfach nur

00:26:25: unser Ding durchziehen, also Psychopathen. Ja, und gleichzeitig ist das, finde ich, hat das eine

00:26:32: andere Seite. Wenn du an das malen, du solltest nur einen Tisch malen, den Moment denkst mit deinem

00:26:40: Sohn, der in einer Situation, wo Kinder noch nicht viel zeichnen können, nämlich bei Eintritt in die

00:26:47: Schule, da viel mehr aus einem Tisch gemalt hat und die Lehrkraft statt zu sagen, Mensch,

00:26:52: du hast ja super kreativ oder teuer, was für Ideen du hier alles gekommen bist, dieses, du solltest

00:26:56: nur einen Tisch malen, wenn sagt, das ist wiederum die andere Seite davon, also wir wollen ja auch

00:27:04: nicht in irgendwelche zu engen Schubladen uns pressen lassen oder selber rein pressen, insofern ist

00:27:10: es wahrscheinlich auch immer, wie immer ist es, kommt es wieder darauf an. Und gleichzeitig

00:27:18: finde ich das aber spannend, weil das ist auch der innere im Zweifel Zwiehspalt, in dem wir dann

00:27:22: hängen, wenn wir was erleben, was jemand anders tut, gibt es wahrscheinlich auch wieder Engelchen,

00:27:28: Teufelchen oder zwei Seiten, die in uns ziehen, einerseits die, die gerne das Nachmachen mag und

00:27:34: die andere, die vielleicht reinfunkt und sagt, nee, das bist du nicht, das gehört nicht zu dir,

00:27:38: lass dich da jetzt nicht irgendwie in ein neues Schema pressen. Genau, du hast natürlich wie immer

00:27:47: recht, dass es auf den Grad dessen ankommt. Das endlich hast du es mal erkannt. Natürlich, wenn

00:27:52: den Grad dessen ankommt, weil es geht ja nicht darum, dass man sich dann verbiegen lässt oder

00:27:56: limitiert, das Beispiel mit Ben ist eine eindeutige Limitation, die nachhaltig sein kann und oder

00:28:03: verbiegen, aber das ist die eine Seite dieser Pole und die andere Seite ist die, dass man halt

00:28:12: gar nicht adaptiert und adaptieren zwischen Menschen, also in den Rapport gehen, fängt ja damit an,

00:28:17: dass man in eine Fußball Kneipe geht und sich da ein bisschen anders verhält, also wenn man jetzt

00:28:23: gerade auf einer Beerdigung ist und man, das wie gut das ist, dass wir uns anpassen, dass dann nicht

00:28:29: einer auf der Beerdigung grölt und oder viel trinkt oder vielleicht auch doch. Ab und zu

00:28:40: mal passieren habe ich mal nur so höhere Antagensmäßig. Und das kann dann auch tustlich sein. Also ich glaube,

00:28:45: wir bleiben dabei, es kommt immer drauf an. Aber die Furcht davor, etwas, was jemand anders

00:28:50: saugut macht, selbst auch so saugut zu machen, diese Furcht würde jede Meisterschaft verhindern,

00:28:58: weil also gerade wenn Menschen Handwerk lernen und nicht eines Tages den Meister übertreffen

00:29:04: wollen, dann geben sie praktisch nur das weiter, was der Meister bis dahin erlangt hat. Aber für

00:29:10: den Warenmeister ist das der höchste Grad der Meisterschaft, dass deine Schüler dich übertreffen

00:29:16: und die richtigen Meister gucken deswegen auch dahin, weil sie wissen, das ist eh nur ein Weg

00:29:23: und nicht ein Ergebnis von irgendwas. Und ich hänge irgendwie immer noch in so einer Schleife,

00:29:31: in diesem Zwischending, zwischen wir wollen uns nicht verbiegen und gleichzeitig wollen

00:29:36: wir uns anpassen. Es gibt ja auch unterschiedliche Begabungen dafür oder unterschiedliche schon

00:29:43: vorhandene Wege, wie sehr man sich anpasst in den Report zu gehen, ist ja was, was manche

00:29:48: Menschen sich abgewöhnen müssen, damit sie es nicht tun, in dem Moment wo sie vielleicht auch

00:29:52: sagen, ich möchte mich gerade ein bisschen abgrenzen und habe eigentlich gerade mit mir

00:29:57: selber zu tun und trotzdem sprechen ganz viele Leute mich mit ihren Problemen an und haben den

00:30:04: Eindruck, dass ich hier offene Ohren signalisiere. Ich muss eher lernen nach außen auch zeigen zu

00:30:08: können, nein, jetzt bitte gerade nicht. Und andere wiederum, den fällt es wesentlich schwerer,

00:30:15: diesen, dieses Mitschwingen zu praktizieren, die, für die es das nächstes Lern fällt. Und die haben

00:30:23: natürlich auch beim Scho-Hari Schwierigkeiten oder den Feld das Schwere. Da ist es eher die

00:30:29: Logik über die sie gehen können, um es vielleicht selber zu sagen, ja okay, ich könnte das auch

00:30:34: auf meine Weise formulieren, aber ich bin vielleicht gar nicht der Typus, der so leicht von

00:30:39: anderen lernen kann. Auch das finde ich wieder interessant darin, weil du hast es ja gesagt,

00:30:44: es kommt aus magilen Kontext und als die eine Form, da kriegen wir ja sowieso immer sehr schnelle

00:30:52: Allergie-Erscheinungen, wenn so was verbreitet wird, das ist der einzige Weg und das ist auf keinen

00:30:58: Fall der einzige Weg, aber es ist einer der Wege, von denen ich denke, sie sind sehr wertvoll und

00:31:03: das ist ja so ein bisschen die Schleife, die sich bei mir schließt, wenn ich es in bewusstem

00:31:08: Sinne tue. Also wenn du dir klar bist, dass du gerade, genau, dass du gerade so ein bisschen

00:31:12: Tony Robbins-mäßig unterwegs bist, dann kannst du auch anders dosieren, dann kannst du auch anders

00:31:17: gucken, welche Reaktionen du damit hervorrufst und kannst es eher wieder zu deinem machen, als wenn

00:31:22: du das gar nicht realisierst und da blind so diese Nachahmung wirst, wie ich das damals zumindest

00:31:32: von außen empfunden habe, bei dem Nachfolger von JD Huber. Nun, also bist du einem gewissen

00:31:42: grad, sollte man sich seine Modelle auswählen, was war dein, die Heldin oder der Held deiner

00:31:50: Kindheit? Ganz eindeutig, Biby Langstrumpf. Und ich sehe das Ergebnis dessen. Sabine macht sich die Welt, wie sie ihr gefällt.

00:32:03: Genau, ganz genau. Und wollte immer auf jeden Fall in einem kunterbunden Haus mit Pferd und Affen leben.

00:32:10: Ja, so, so weit ist es nun. Das ist sehr schön. Danke für das Gespräch.

00:32:18: Dein Held der Kindheit, den will ich noch bis zum Beugt, die ich verabschiede.

00:32:22: Ich habe schon gesagt. War das von Anfang an, Gamball? Als ich den Herr der Ringe das erste Mal mit zwei Jahren las,

00:32:30: dann fiel mir diese Figur hin. Nein, gar nicht. Aber den Herr der Ringe tatsächlich ziemlich früh gelesen und du weißt,

00:32:39: dass der unfassbar viel geprägt hat in meinem Leben. Die könnte ich jetzt aufzählen, die ganzen Werte dahinter,

00:32:45: und ich bin auch ein Fan von La Linie gewesen. Das ist ein italienischer Comicfigur, die nur aus einer Linie besteht.

00:32:54: Ich erinnere den kleinen Mann ja, genau. Und mein Bruder und ich, wir waren sehr geprägt durch den Nomor und den Zynismus,

00:33:01: dieses Wesens. Also es gibt viele, viele Modelle in meinem Leben. Wunderbar. Ich danke dir für dieses wunderbare Thema.

00:33:09: Und wir beide wissen wieder, es kommt darauf an. Und das immer. Bis bald. Bis bald, tschau tschau.

00:33:18: [Musik]

00:33:22: Das war Learn, Unlearn, Repeat, der Podcast für Lernarchitekt*innen.

00:33:28: Jetzt abonnieren, damit du keine Folge verpasst. Sabine und Jürgen freuen sich über Austausch mit dir.

00:33:35: Schreib ihn an podcast@bridgehouse.de

00:33:39: [Musik]