Sonderfolge - Für unsere Demokratie

00:00:00: (Dynamische Musik)

00:00:01: Dann wird das in einer polemischen Form gedreht,

00:00:05: bei der mir dann manchmal gefühlt echt die Worte fehlen.

00:00:08: An der Stelle ist definitiv ja auch Zivilcourage gefragt.

00:00:10: Oder ist das einfach nur so ein blöder Spruch gewesen, sage ich mal,

00:00:14: der aber eine Wirkung hat?

00:00:15: Wer deswegen ein einigermaßen humanistisch aufgeklärtes Weltbild

00:00:19: transportiert in seinen Trainings

00:00:21: und vor allem über Kommunikation spricht,

00:00:23: der kann das nicht ignorieren.

00:00:25: Learn, unlearn, repeat.

00:00:29: Der Podcast für alle, die das lernen leichter

00:00:31: und das Verlernen schneller machen wollen.

00:00:34: Mit Sabine Fenske-Hess und Jürgen Schülze-Sega.

00:00:38: (Dynamische Musik)

00:00:39: Hey, Jürgen. - Hey, Sabine.

00:00:44: Du bist im Prenzlauer Berg, richtig? - Korrekt.

00:00:48: Sehr schön. Reinigendorf trifft Prenzlauer Berg.

00:00:51: Da haben wir's wieder, die Berliner unter sich.

00:00:54: Ich habe dir heute ein Thema mitgebracht,

00:00:57: was einmal durch die Academy inspiriert ist,

00:01:00: die wir gerade hatten,

00:01:02: aber auch durch ganz viele Außensituationen,

00:01:06: gerade Thema Unterschiedlichkeit von Denkweisen und Menschen.

00:01:09: Also, die um das Umgehen mit unserer Andersartigkeit.

00:01:14: Ich merke, dass mich im Moment sehr beschäftigt,

00:01:17: diese grundsätzliche Einsicht,

00:01:21: die mir tatsächlich solche Momente immer wieder sehr viel leichter macht.

00:01:25: Ich unterstelle Positives, ich unterstelle ...

00:01:28: Oder ich forsche danach, was ist das, was die Person braucht,

00:01:31: was die Person möchte, was der Person wichtig ist.

00:01:35: Und ...

00:01:36: Mal gucken, wie wir das hier mit diesem Podcast machen.

00:01:39: Wir sind ja eigentlich ein unpolitischer Podcast,

00:01:41: der sich erst mal nur an Trainerinnen und Trainer errichtet.

00:01:45: Aber ich merke, ich lasse das nicht los,

00:01:47: was politisch gerade passiert in Deutschland.

00:01:49: Die Tatsache, dass Menschen auf die Straße gehen,

00:01:52: für Demokratie einzustehen.

00:01:55: Und die Frage, die ich mir stelle,

00:01:58: wie kann man dort wirklich in einen Dialog treten mit Personen?

00:02:02: Und das erleben wir im Kleineren in Trainingssituationen ja durchaus auch.

00:02:07: Wo diese Bereitschaft, anders hinzuschauen,

00:02:13: für mich sehr verbuddelt ist, um es vorsichtig und nett auszudrücken.

00:02:18: Oder gefühlt eben nicht vorhanden,

00:02:20: sondern so ein permanentes Drehen dessen,

00:02:22: was ich höre von der anderen Person.

00:02:24: Da sagt dann jemand, dass Vielfalt aus seiner Sicht

00:02:28: eine wichtige Sache ist.

00:02:29: Und dann wird das in einer polemischen Form gedreht,

00:02:32: bei der mir dann manchmal gefühlt echt die Worte fehlen.

00:02:35: Wo ich mich frage, wie können wir da überhaupt noch vorgehen?

00:02:39: Okay.

00:02:40: Ich warte auf den Tag, ich hatte früher hin und wieder mal Begegnungen

00:02:47: im Training mit rechtsextremen Menschen

00:02:49: oder deutsch-nationalen, völkischen Menschen.

00:02:52: Und das hatte irgendwie nachgelassen,

00:02:55: vielleicht arbeite ich nicht mehr so viel für solche Kunden,

00:02:58: wo einem so Leute begegnen.

00:03:00: Ich hab auch schon manchmal das Gefühl gehabt,

00:03:03: wenn ich ein bisschen bekannter war in dem Unternehmen,

00:03:06: die würden sich das auch nicht trauen,

00:03:08: weil sie wissen, das wird anstrengend mit Jürgen.

00:03:11: Und zwar nicht im bösartigen Sinne,

00:03:13: sondern im Sinne, dass daraus Gesprächsbedarf erwext,

00:03:17: aber dennoch glaube ich, dass das ein Thema ist.

00:03:19: Ich bin gespannt auf einen der nächsten Trainerkongresse,

00:03:23: wo wir wieder mehr anderen Trainern begegnen,

00:03:25: was die für Erfahrung machen,

00:03:27: wenn Leute im Training offensichtlich solche Dinge sagen,

00:03:30: wie "Das mit der Remigration ist eine gute Idee" oder so was.

00:03:35: Weil unser Auftrag ist ja nicht politisch zu arbeiten,

00:03:39: sondern gar nicht.

00:03:41: Oder jetzt Menschen in ihrem Weltbild komplett zu bekehren.

00:03:44: Auf unseren Gebieten, kleine Möglichkeiten an,

00:03:47: das Weltbild zu überprüfen.

00:03:50: Aber hier in der Stelle ist definitiv auch Zivilcourage gefragt.

00:03:54: Und die Frage ist dann, ob das abends beim Bier ist.

00:03:58: Also die Gelegenheit hab ich nie verstreichen lassen,

00:04:01: mal nachzufragen, was war ein Gemeind vorhin mit der Aussage?

00:04:05: Als du gesagt hast, du erinnerst dich an mein Erlebnis mit der Frau,

00:04:11: die in der Mittagspause zu mir kam,

00:04:14: weil ich Salza Musik laufen hatte.

00:04:16: Und sie zu mir sagte, wir sind hier in Deutschland.

00:04:19: Und das hat mich so umgehauen,

00:04:21: dass ich dann abends das Gespräch gesucht habe.

00:04:24: Und du weißt auch, oder einige Leser wissen auch,

00:04:27: wie das ausgegangen ist.

00:04:29: Am Ende stellte sich raus, die hat auch Eros Ramazoté gehört.

00:04:32: Dann haben wir dasselbe getrunken und dann war alles wieder gut.

00:04:36: Aber das ist jetzt sehr viel gesellschaftsfähiger geworden,

00:04:40: solche komischen Dinge zu sagen.

00:04:42: Nicht immer geht das so gut aus wie in dem Beispiel,

00:04:45: sondern es kann dann wirklich sein, dass man eine AfD-Mitglied hat.

00:04:49: Ich spreche es einfach aus.

00:04:51: AfD-Mitglied hat in dem Training und muss man jetzt schon einsetzen.

00:04:55: Ja, AfD-Mitglied ist auch nicht gleich AfD-Mitglied,

00:04:59: aber in meinem Endeffekt ist er Mitglied einer Partei,

00:05:02: die wirklich unterirdisch-rechtsextreme Faschisten

00:05:05: in ihren Reihen hat und denen zusätzlich auch nicht widerspricht.

00:05:10: Und wer deswegen eine einigermaßen humanistisch aufgeklärtes Weltbild

00:05:15: transportiert in seinen Trainings und vor allem über Kommunikation spricht,

00:05:19: der kann das nicht ignorieren.

00:05:21: Also, es würde gegen all das, die Landkarte ist nicht das Gebiet,

00:05:27: und Mediation und Konfliktklärung, es würde gegen all das,

00:05:32: all dem widersprechen, wenn wir ausgerechnet an diesen Stellen,

00:05:36: wenn uns jemand sowas anbietet, von uns keinen Widerspruch

00:05:39: oder zumindest erst mal zuhören kommt.

00:05:41: Und das ist genau das, was ich spannend finde.

00:05:44: Du sagst ja auch, ne Zivilcourage, es wird immer mehr auch allgemein darüber diskutiert.

00:05:51: Es schweigen ist einfach keine Lösung,

00:05:53: wenn sowas an einem Abendessenstisch, in einer Kneipe, wo auch immer fällt.

00:05:59: Und ich glaube, dass es einigen Menschen geht wie mir, die jetzt nicht per se,

00:06:05: die extrovertiert, sofort spontan reagierenden sind, sondern eher die sind,

00:06:10: die auch dann an sowas ein bisschen kauen, weil manchmal geht mir das so,

00:06:14: dass ich sage, ich bin so verblüfft, dass Menschen so einen Satz sagen

00:06:19: und den augenscheinlich auch meinen, dass ich wirklich eine Weile brauche.

00:06:23: Und dann ist ja das Momentum teilweise vorbei.

00:06:26: Und wie können wir denn uns, ich sage jetzt mal, mich inkludiert,

00:06:31: staffen, damit wir in der Lage sind, eine schnelle Reaktion hinzukriegen,

00:06:36: die ... also mir geht es nicht um Bekehren, ne?

00:06:40: Davon bin ich weit entfernt, weil ich daran nicht glaube,

00:06:43: dass wir mit einem Kneipengespräch jemandem dann in seiner Meinung drehen.

00:06:47: Mir geht es aber um die Menschen, die drum herum sitzen,

00:06:49: weil auch die natürlich durchschweigen wiederum eine Art von Botschaft kriegen, ne?

00:06:54: Okay, mindestens mal ist nicht sicher, ob ich dem nicht sogar innerlich zustümme

00:06:59: oder das Minimum des Duldens irgendwie hier gerade ist.

00:07:02: Und mich da zu befähigen und auch andere dazu zu befähigen,

00:07:08: spontan Klarheit zu schaffen.

00:07:10: Ich arbeite im Moment gedanklich immer an so einer wirklichen,

00:07:14: spontanen Erstreaktion, die heißt Stop.

00:07:16: Das war jetzt ein Satz, den fand ich unterirdisch.

00:07:20: Um überhaupt eine Position einnehmen zu können, um auch zu sagen,

00:07:26: ich merke selber, ich siniere hier noch, wie du den gemeint haben kannst.

00:07:30: Erklär mir das mal, was denkst du da hinten dran?

00:07:33: Aber damit wir überhaupt handlungsfähig sind

00:07:38: und nicht so erstarren aufgrund dieser teilweise ja wirklich unbedachten,

00:07:42: aber eben so oft gesprochenen Sätze, dass die spontan rauskommen können, ne?

00:07:46: Also, da muss ja niemand lange daran arbeiten, sondern das sind so ...

00:07:50: Dinge, mit denen die Menschen in anderen Kontexten

00:07:53: wahrscheinlich auch unheimlich viel Zustimmung ernten

00:07:55: und positive, emotionale Situationen erleben

00:07:58: und die sie deswegen manchmal vielleicht einfach ohne groß nachzudenken,

00:08:02: nachplappern. - Nee, gewiss.

00:08:04: In diesem Moment schaut ja auch die Gruppe auf dich.

00:08:10: Und zwar sogar selbst, wenn sie alle dieselbe Haltung haben,

00:08:15: wie dieser Mensch, der das gerade geäußert hat.

00:08:18: Aber die schauen auf dich, nimmst du das hin, supportest du das nix,

00:08:21: nimmst du vielleicht sogar und zeigst damit deine Zustimmung.

00:08:25: Und ich finde das deswegen auf jeden Fall gut, überhaupt zu reagieren.

00:08:30: Und das muss nicht gleich mit Stopp sein unbedingt.

00:08:33: Aber es reicht so, du bitte nicht, nicht hier.

00:08:36: Und dann aber auch anzuzeigen, ich glaube, darüber reden wir heute Abend mal,

00:08:41: weil das hast du jetzt mehrfach schon gemacht,

00:08:44: ich möchte das nicht so stehen lassen.

00:08:47: Aber die Ernsthaftigkeit zu zeigen und zu zeigen hier bei mir nicht,

00:08:51: mein Freund, finde ich wichtig.

00:08:53: Ich finde es schön, wenn es noch ohne Entpörung entsteht,

00:08:57: sondern wirklichen, also wir stehen ja auch in der Pflicht,

00:09:00: als Humanisten dort zu zeigen, gerade an diesen Stellen beweisen wir,

00:09:04: dass wir weiter gesprächsbereit sind und das überprüfen wollen.

00:09:09: Es sei denn, es sind tatsächlich Aussagen,

00:09:12: die auch eben in Richtung Volksverhitzung gehen oder schlimmer sind.

00:09:17: Meistens aber sind das so ganz harmlose Sachen,

00:09:21: die dich misstrauisch machen, das sind so Sachen wie ...

00:09:24: Die alles weigelt dich, es erzählt ja eigentlich nur die Wahrheit.

00:09:27: Mhm. - Aha.

00:09:29: Okay. - Ja.

00:09:31: Und wenn wir die Gruppe vorher schon mit ein bisschen Humor gewonnen haben,

00:09:36: dann kann man auch so innehalten und kann dann auch so sagen,

00:09:39: aha, okay, und die anderen sagen alle die Unwahrheit.

00:09:44: Ich glaube, da lass uns mal heute Mittag noch mal darüber reden.

00:09:47: Jetzt aber bitte, lass das mal hier raus.

00:09:50: Und ...

00:09:52: Und ich würde gerne mal, das gibt's noch nicht,

00:09:55: ich würde Ihnen mal einen Kurs machen mit lauter Trainern,

00:09:58: was sagten ihr dann da so? - Mhm.

00:10:00: Weil das war jetzt so meine Version und du hast vorhin deine gezeigt.

00:10:04: Ich glaube, es gibt bestimmt viel mehr Möglichkeiten zu reagieren,

00:10:07: ohne dass man gleich sagt, hinaus, mit Ihnen sie wicht.

00:10:10: Das wäre ja auch irgendwie doof.

00:10:12: (Dynamische Musik)

00:10:14: Wir haben ja bei einer Runde klug geschwetzt.

00:10:17: Wir haben kürzlich im Alumnitreffen zusammengesessen

00:10:22: und auch da kam das Thema Hochumgang mit Bemerkungen,

00:10:26: die für uns außerhalb der demokratischen Grenzen liegen.

00:10:30: Es war total befruchtend inspirierend förderlich,

00:10:35: dass wir einen Austausch dazu gemacht haben.

00:10:38: Was sind Initiativen, die Menschen gegründet haben?

00:10:41: Wie gehen Sie selber vor?

00:10:44: Und was sind Ideen für nächste Schritte?

00:10:46: Wie lässt sich das, was wir quasi Profession

00:10:49: vielleicht ein bisschen besser können oder häufiger einfach machen?

00:10:53: Als andere Menschen, wie lässt sich das zur Verfügung stellen?

00:10:57: Einer breiteren Masse, einer Gruppe von Menschen, die sagen,

00:11:02: ich find manchmal vielleicht auch sprachlos

00:11:05: und ich hab keine Lust mehr, darauf sprachlos zu sein.

00:11:09: Schaut in die Show Notes, weil wir werden immer mal wieder aktualisiert.

00:11:13: Dinge dort hineingeben, was machen wir gerade,

00:11:16: was können wir euch empfehlen, wo könnt ihr euch anschließen?

00:11:20: Und gleichzeitig überlegt ihr, willst du selber was machen?

00:11:23: Es gibt ein paar Ideen auch noch bei uns im Kopf.

00:11:26: Ein öffentliches Fit machen lassen beispielsweise darin,

00:11:29: wie kann ich solchen Dingen entgegentreten?

00:11:33: Also ein mach mich dialektisch fit.

00:11:36: Und dadurch, dass wir das aufnehmen, können andere mitlernen.

00:11:40: Ein Zusammenschluss von Trainern, wo wir uns mal treffen

00:11:43: und gemeinsam Austausch betreiben, nur genau zu dieser Frage.

00:11:47: An konkreten Fällen, wie geht ihr genau damit um?

00:11:51: Und auch was macht ihr vielleicht provisorisch im Vorfeld,

00:11:55: damit Dinge verhindert werden?

00:11:57: Schon alleine bei der Auftragsklärung gibt es da

00:12:00: irgendwelche Punkte, auf die ihr schaut.

00:12:02: Also bleibt dran, die Show Notes werden aktualisiert.

00:12:05: Das war "Cluk geschwetzt".

00:12:09: Ja, es wird vor allem doof, weil ja tatsächlich noch an dem Punkt

00:12:13: vorteilung klar ist, ist das eine echte Haltung,

00:12:15: die tief in diesen Menschen drinsteckt.

00:12:18: Wird der mir dann mittags, wenn wir zusammensitzen

00:12:20: und ich auf das Ali's Weidel Zitat von vor ein paar Stunden zurückkomme,

00:12:25: erzählen, dass er die AfD großartig findet, sie wählt

00:12:29: und selbst in der Partei aktiv unterwegs ist.

00:12:32: Mit all den Einschränkungen, wie du auch gesagt hast,

00:12:35: dass es natürlich auch wahrscheinlich Menschen gibt,

00:12:38: das finde ich noch im Rahmen des Demokratischen.

00:12:40: Aber wenn sie sich einer Partei zuwenden,

00:12:43: die den Rest da drin duldet, dann sorry, bin ich daraus.

00:12:46: Oder ist das einfach nur so ein blöder Spruch gewesen, sag ich mal,

00:12:50: der aber eine Wirkung hat, wenn er nicht in irgendeiner Weise

00:12:54: eine Reaktion bei mir hervorruft? - Ja, absolut.

00:12:57: Und tatsächlich dieses "wie reagieren wir denn?" an der Stelle,

00:13:01: wenn ich dich dann höre, bei dir ist das halt auch sehr, sehr,

00:13:04: sehr gut getrainiert, weil das dein Hauptthema ist,

00:13:07: mit dem du immer wieder unterwegs bist,

00:13:10: auch sehr reizvoll für dich, für dich ist es so selbstverständlich,

00:13:13: dass zu sagen, was du gerade gesagt hast, so dieses, ja, okay.

00:13:18: Und die anderen sagen alle, die Unwahrheit.

00:13:20: Dann lass uns da mal mittags noch mal drüber reden.

00:13:23: Aber jetzt lass das hier mal bitte raus.

00:13:25: Und dieses Allein am Ende, dieses "Lass das hier mal bitte raus",

00:13:29: das ist eine klare Botschaft, die auch die Grenze dem Rest zeigt,

00:13:33: also die aus diesem lustig lustig.

00:13:35: Und wir sind ja alle so kumpelmäßig, auch noch mal eine Abgrenzung schafft.

00:13:39: Und das sind die kleinen Elemente, von denen ich denke,

00:13:42: ja, die gilt es aber zu lernen, wenn du das nicht schon so ewig machst

00:13:45: und nicht sozusagen spontan auf deiner Pfanne hast,

00:13:49: so was rauszuhauen.

00:13:50: Ich habe eine Frage an dich, die eine Umkehrung bedeutet.

00:13:56: Wir bei Bridge House haben in unserem Codex enthalten,

00:14:00: wir erhalten unsere weltanschauliche Neutralität

00:14:04: und betreiben keine Religion in Trainings.

00:14:07: Und all diese Dinge, die wir privat ja ... können wir ja nachgehen.

00:14:10: In Trainings wollen wir das möglichst rauslassen.

00:14:13: Ich tue das nicht. Und wie ist denn das umgekehrt,

00:14:16: wenn ich beispielsweise in einem Präsentationstraining

00:14:20: oder einem Kommunikationstraining propagiere,

00:14:23: was für dumme Strategien ein Donald Trump fährt

00:14:27: und wie Menschen darauf reinfallen,

00:14:29: wie Mechanismen dahinter nicht sehen?

00:14:32: Ich habe eine sehr eindeutige Position und ...

00:14:36: ... darüber rede, um es genau zu nehmen.

00:14:40: Ich mahne, dass man solchen ...

00:14:43: ... Rattenfängern heißt das, Mäusefängern, Rattenfängern.

00:14:48: Dass man denen nicht folgt, indem man da mitläuft und nicht sagt.

00:14:53: Und da gibt es ein paar Personen, die können man mittlerweile,

00:14:57: Problemlos als Negativbeispiel hinstellen.

00:15:01: Putin gehört dazu und andere.

00:15:03: Aber eben bei manchen wäre ich vorsichtig.

00:15:06: Dennoch tun wir das.

00:15:08: Was ich fragen will ist, wenn wir das nicht wollen,

00:15:12: dass unsere Teilnehmenden so was sagen, in die andere Richtung,

00:15:15: dann müssten wir uns dem ja eigentlich auch enthalten.

00:15:18: Das tun wir aber nicht.

00:15:20: Also sagst du jetzt, tust du nicht?

00:15:23: Tue ich nicht, tust du das?

00:15:25: Ja, ne, mach ich nicht.

00:15:27: Nun arbeite ich auch nicht an diesen Themen.

00:15:30: Das kommt bei mir ja dazu.

00:15:32: Aber ich finde es immer wieder interessant zu sagen,

00:15:36: ja, Menschen wie ein Donald Trump,

00:15:39: dem ich jede Abneigung dieser Erde entgegenbringe,

00:15:45: habe ich allerdings nie persönlich kennengelernt,

00:15:47: aber kann nicht umhin bei jedem Interview,

00:15:50: dass ich mit ihm sehe, bestätigt zu bekommen.

00:15:54: Das ist natürlich immer auch einfach,

00:15:56: dass ich Dinge zu bestätigen, aber bestätigt zu bekommen,

00:15:58: dass ich mit diesen Menschen gar nicht klar komme.

00:16:01: Gleichzeitig sage ich mir, es ist interessant festzustellen,

00:16:05: was ist der Grund für Menschen, dem zu folgen.

00:16:08: Na klar, er macht das super einfach.

00:16:10: Ich habe gerade gestern wieder einen Ausschnitt gesehen,

00:16:13: da hat er sich wirklich hingestellt und gesagt,

00:16:15: er kann innerhalb von 24 Stunden den Ukraine-Krieg beenden,

00:16:18: weil er dem einen einfach nur sagen würde,

00:16:20: er muss ein paar Landschaftsteile abgeben,

00:16:22: und dem anderen sagen würde,

00:16:24: jetzt muss er doch wieder lieb sein zu dem Ersten.

00:16:26: Und dann sitze ich da fassungslos und denke,

00:16:28: und es gibt jetzt ernsthaft Menschen, die sehen das, freuen sich.

00:16:32: Ja, man sagt meine Stimme.

00:16:34: Richtig.

00:16:35: Und sind komplett, kaufen komplett ein in diese Person.

00:16:39: Und das ist genau das, was ich hier zum Teil,

00:16:42: das ist jetzt wirklich im Extrem,

00:16:44: aber was ich hier auch erlebe,

00:16:46: dass die Menschen, die transportiert werden,

00:16:48: die aber eben auch nicht nur einfache Menschen erfreuen,

00:16:50: sondern die auch Menschen erfreuen,

00:16:52: die eigentlich das Potenzial,

00:16:54: intellektuell haben, sich darüber Gedanken zu machen,

00:16:57: warum genau sind denn alle anderen dann so bescheuert,

00:17:00: dass sie diesen Krieg nicht schon innerhalb von 24 Stunden unterbrochen haben?

00:17:03: Könnte man sich auch mal fragen.

00:17:05: Und diese, also sozusagen das Spiel, was das stattfindet,

00:17:10: das Zusammenspiel zwischen der Sackteiner, was,

00:17:12: gehen jetzt andere auf eine Weise darauf ein, die dazu führt, dass sie ihnen wählen. Oder

00:17:19: diese Person oder diese Partei, die dahinter steht, wählen. Und dazu schauen, was können

00:17:24: wir tun, damit teilweise würde ich einfach wirklich sagen, es ist Bequemlichkeit, dass diese

00:17:30: Bequemlichkeit überwunden wird und dass die Stimmendera, die eben anders denken, lauter werden

00:17:36: können, so wie das jetzt mit den Demonstrationen ist. Ich sage, bitte, bitte, bitte, geht doch. Alle

00:17:40: wählen. Weil wenn du nur zu Hause sitzt und sagst, ich möchte nicht, dass dieser Rechtsrück

00:17:45: hier in unserer Gesellschaft passiert, aber deinen Popo nicht hochhebst, um zu Nalal zu

00:17:48: gehen und ein Kreuzchen bei einer anderen Partei zu machen, von der du sagst, die halte

00:17:53: ich für definitiv demokratischer, dann wird auch nichts passieren. Und dieses Gefühl von,

00:17:58: na, was soll denn schon mit mir sein, ob ich jetzt da zur Wahl gehe oder nicht? Also dieses

00:18:03: sich selber klein machen und die eigene Bedeutung klein machen oder eben wirklich dieses schlicht weg

00:18:09: bequem den Popo nicht hochheben und lieber abends dann vor den Wahlentscheidungsergebnissen zu sitzen

00:18:16: und zu sagen, na, das ist ja jetzt aber wieder doof. Das sind die Dinge, wo ich sage, boah, was

00:18:21: können wir denn da tun, dass sich das ändert und damit sind wir jetzt jetzt sehr politisch und weg

00:18:25: vom Teil. Mir ist okay, wir schneiden das nachher auch nicht raus, ganz und gar nicht, weil das

00:18:30: vielleicht illustriert, was viele unserer Hörerinnen und Hörer, ihr da draußen, was ihr vielleicht

00:18:37: auch manchmal empfindet, egal in welche Richtung, dass mir jetzt auch tatsächlich an der Stelle ums

00:18:42: zu unterscheiden, gar nicht wichtig. Die Frage ist und bei der Energie, die gerade in deiner

00:18:48: Stimme war, Isabine, kann man ja nur sagen, das ist ja da in dir und ich würde sogar sagen, ohne dass

00:18:54: wir in unseren Trainingspolitisch agieren oder agitieren, wir haben ja in Bezug auf nochmal den

00:19:03: humanistischen, die humanistische Basis im Miteinander, haben wir ja feste Werte und feste

00:19:08: Überzeugungen und auch wenn die sich nur auf Kollaborationen, Organisationen fokussieren oder

00:19:14: auf Leadership oder wie Menschen in Beziehung miteinander sind, transportiert es trotzdem das,

00:19:22: was wir nachher in der Gesellschaft sehen wollen. Wir wollen sehen, dass Menschen,

00:19:27: die unterschiedlicher Meinung sind, miteinander gut klar kommen und die Grenzen dessen kennen.

00:19:34: Ich glaube deswegen, dass sich jede Kommunikationstrainerin in diesem Land und jeder Führungstrainer

00:19:41: und alle zusammen daran mitwirken, dass zumindest in den Organisationen ein Miteinander gehen kann,

00:19:51: dass gleichzeitig ein Abbild ist, wie wir sein könnten in der Nachbarschaft oder in der Gesellschaft

00:19:58: insgesamt und in einer Organisation ist dann egal, welche Organisation. Wenn man auf dem Bau ist und

00:20:06: da wird irgendwie ein junger türkischer Mitarbeiter angemacht von irgendjemandem anders, der meint,

00:20:13: irgendein Spruch bringen zu müssen, dann gibt es auch auf dem Bau die Typen, die dann eingreifen und

00:20:19: sagen, willst du eine Sportstunde oder was? Das ist mein Kollege. Und das ist das, was wir in dieser

00:20:25: Gesellschaft brauchen, dass diese Leute merken, sie gehen über eine Grenze rüber. Sie dürfen wirklich,

00:20:30: also kann ja jetzt da über EU diskutieren, wie man will, ob die nun im kommunale Ebene eingreifen

00:20:38: oder nicht eingreifen lassen, dass das diskutieren und hinterher wissen beide Seiten mehr, aber sich

00:20:42: das nicht damit zu beschäftigen und erst mal abschaffen am besten, ohne zu wissen, welche

00:20:46: Errungenschaften dahinterstehen in puncto Frieden. Erfordert eine Menge Diskurs und deswegen glaube

00:20:54: ich nach wie vor daran, die größte Initiative, die zu den Kommunikationstrainerinnen sich

00:20:59: zusammentun könnten, ist das Lehren von Debattierkunst, also nicht jetzt im Sinne von anschaulich

00:21:05: oder erbaulich, sondern wirkliche echte Debatten, wo Menschen sich untereinander beraten und beide

00:21:12: Seiten hinterher auseinander gehen und mehr sehen, als sie vorher gesehen haben. Und wenn wir das

00:21:18: besser machen als bisher, kann es sein, dass wir irgendwann wieder in einer Gesellschaft ankommen,

00:21:23: in dem solche abstrusen, abartigen Ideen von Remigration, von 12 Millionen Mitbürgerinnen hier

00:21:33: über uns, das sind was ist nämlich stiller Faschismus, das ist ein unfassbarer Vorgang. Und ich

00:21:43: habe gerade so dem nachgehangen, was du gesagt hast mit dem Thema, dass ist das, was wir brauchen.

00:21:49: Also eigentlich geht es ja wieder um Leadership, also darum wirklich den eigenen, all die Barrieren,

00:21:56: die ich mir setze, und einzureißen, überhaupt erstmal wahrzunehmen und dann aber auch einzureißen,

00:22:03: zu sagen, nee, es ist eben nicht mehr, dass ich bequem hier sitzen kann und sagen kann, wird

00:22:07: schon alles gut so. Und es ist eben auch nicht mehr der Punkt, dass ich sagen kann, naja,

00:22:12: da muss man ja jetzt nicht widersprechen, das hätte ja jetzt auch den ganzen Abend kaputt gemacht.

00:22:18: Doch, das geht jetzt darum zu widersprechen, verdammt. Oder die Haltung der Menschen,

00:22:30: die da sind zueinander und dieses Zusammentun, das ist tatsächlich was von dem ich gerade sehr,

00:22:35: was ich gerade anstrebe, dieses Können wir schaffen, dass wir als Menschen, die wir uns

00:22:42: mit Kommunikation beschäftigen, tatsächlich einem großen, breiten Kreis von Menschen,

00:22:48: denen es so geht wie mir, dass sie dann vielleicht sagen, ich bin manchmal sprachlos und ärgere

00:22:52: mich hinterher wahnsinnig, ich wäre gerne nicht sprachlos gewesen, Wege zu geben, ohne dass

00:22:59: sie dafür Geld in die Hand nehmen müssen, ohne irgendwas, die sie befähigen in solchen Augenblicken

00:23:04: einzustehen für ihre Haltung, ohne gegenzugehen, sondern tatsächlich weiterhin mit dem, ich möchte

00:23:12: dass wir reden und dass wir im Dialog bleiben und ich möchte zumindest deine Gedankengänge mal hören,

00:23:18: damit ich auch nur im Ansatz nach, also wirklich dann aber kognitiv nachvollziehen kann, was dahinter

00:23:26: steckt bei dir, was du eigentlich willst, was das ist, wonach du strebst, weil du wirst ja irgendwas

00:23:30: haben, was dich antreibt, diese Dinge zu sagen und mit dir vielleicht tatsächlich auf einer

00:23:37: etwas faktischeren Ebene darüber reden zu können, ob auf dem Weg den du gerade beschreitest, das

00:23:42: wirklich klappen wird, dass du das kriegst, wenn du sagst du willst, du willst ja mal wieder einen Job

00:23:48: haben, du bist gerade arbeitslos und hast, bist frustriert, weil du viele Bewerbungen geschrieben

00:23:52: hast und kommst da nicht rein, ob der Weg wirklich ist, alle Menschen, die nicht in Deutschland

00:23:56: geboren wurden oder vielleicht Vorgänger haben, die nicht in Deutschland oder ähnliches geboren

00:24:02: wurden sind, die alle wieder wegzuschicken, damit du dann deinen Job kriegst, lass mal gucken,

00:24:07: ob das wirklich nicht so einseitig auf Arbeitslosen steht, das sind auch irgendwelche adeligen

00:24:12: Tolmerfreaks, die glauben, dass sie in der direkten Erbfolge des Kaisers stehen und deswegen

00:24:18: dieses Land wieder mit regieren müssten, also dieser Umsturzversuch dafür zwei Jahre, aber du

00:24:24: bist erst vollkommen recht, ich weiß gar nicht, während ich dir zuhör, wird wir suchen ja alle nach

00:24:30: diesem grundsätzlichen Rezept, wie gehen wir mit dieser Andersartigkeit im Denken um und Herr

00:24:37: Karl Popper hat sich sehr viel damit beschäftigt in seinem Konstrukt der offenen Gesellschaft

00:24:42: versus der geschlossenen Gesellschaft, wir haben als offene Gesellschaft immer das Problem, dass

00:24:47: wir angreifbarer sind, weil wir eben nicht die einfachen Lösungen anbieten, weil wir Diversität

00:24:53: einladen, weil wir wissen, dass wir dadurch besser werden, aber es gibt eben eine Grenze und die

00:25:00: heißt, wenn du in deinen Gedanken und in deinem Streben die offene Gesellschaft als solche

00:25:06: vernichten willst oder abschaffen oder was anderes übergehen lassen willst, dann ist die Grenze des

00:25:14: Diskurses beendet, also der Diskurs findet statt innerhalb dieser Plattform, dieser Arena, die wir

00:25:21: miteinander aufgemacht haben und dann kann es total lustig sein, also wenn ich ein Beispiel

00:25:28: nenne, ich saß mal in Kreuzberg vor einigen Jahren und wir haben mit einem, in dem Fall ein

00:25:34: Gründer von einem Unternehmen, wir haben uns darüber unterhalten, dass wir in dem Unternehmen

00:25:39: wieder mehr so auch die wirklich schlauen Leute fördern sollten und die sollten zu so Kreisen

00:25:46: zusammen, das gab es mal so in den Anfang des Millionärnimmens, so Bewegungen, dass man so

00:25:50: zirkelgründet hat in Unternehmen, wo man die Top-Talente gesammelt hat, die heißen dann Stars oder

00:25:58: sonst irgendwie und mein sehr geschätzter Klient nahm irgendwann das Wort, ja wir brauchen so eine

00:26:05: Elite in den Mund und erstand ein alter Mann auf am Nebentisch auf, setzte sich zu uns an

00:26:13: Tisch, wir waren beide überrascht, gut das macht man normalerweise nur in Kreuzberg so was, aber

00:26:20: der stellte die Frage, ihr sprecht gerade über Eliten, sorry ich konnte nicht anders als das

00:26:25: mitzuhören, aber sind wir in Deutschland wieder so weit und wir beide waren so dippiert, weil wir

00:26:31: dachten sorry jetzt, bleib mal ruhig, Junge ist ein bisschen drüber, aber er hatte eigentlich recht,

00:26:36: wir haben Menschen unterschieden in Top-Talente, wir wissen was damit gemeint ist, es ging um

00:26:42: Leistungsfähigkeit, Potenzialen, all diese Dinge, aber wir haben von Eliten gesprochen und das war

00:26:48: dann ultra fruchtbar, endete dann auch mit ein paar Bier zu viel, aber wir gingen auseinander als

00:26:54: Freunde, weil er gemerkt hat wir sind jetzt nicht so Kratikale und wir haben gemerkt, das war jetzt

00:27:01: nicht nur Provokation von ihm, aber das ist das was Diversität kann, wir waren beide bereichert und

00:27:09: ich habe seitdem in Unternehmen nie wieder von Eliten gesprochen, weil ich weiß was das auslösen

00:27:14: kann in Köpfen, wenn man die Menschheit so unterscheidet auf der einen Seite die und auf der

00:27:21: anderen Seite die jetzt nur als ein Beispiel gewählt und das ist aber ein Rahmen den die offene

00:27:27: Gesellschaft bietet und hier unterschiedlicher und freakyker die sind, die Menschen ist so toll,

00:27:32: ist das eigentlich, wir lieben das, wenn wir nach New York kommen und in so ein Viertel kommen, wo

00:27:37: eigentlich jeder anders crazy ist, aber zumindest da, wenn es jetzt nicht alles Trump-Wähler sind,

00:27:43: wenn zumindest da ist es so und dass man das schätzt, dass dieser andere Mensch anders ist und

00:27:48: nicht sagt du musst hier weg, weil du anders bist. Gott, das geht jetzt mit mir durch. Ja, ich

00:27:54: merke das und das ist so schön, diese Sensibilisierung ist ja das Ziel, wirklich achtsamer wieder zu sein

00:28:01: und das sind die Menschen, wo ich sage, da ist es so toll, wenn man dann ins Gespräch kommen und

00:28:04: nicht einfach, der hätte genauso gut aufstehen auf euren Tisch spucken und rausgehen können,

00:28:09: dann wäre halt keinerlei Sensibilisierung entstanden, sondern ihr hättet euch nur darüber

00:28:13: aufgeregt, wie der seine Rotze bei euch verteilt. Und das ist deswegen auch zugleich ein Plädoyer

00:28:20: für den sogenannten Third Place in der Welt, die Kneipe, wo man andere Menschen trifft, die

00:28:27: anders denken und man eine Gemeinsamkeit hat, nämlich trinken oder essen und ich liebe,

00:28:32: du weißt ich liebe dieses Yates-Zitat "There are no strangers here, just friends, you haven't met

00:28:38: yet". Das steht in Irland über manchem Pap, aber gemeint ist es gibt hier keine Fremden,

00:28:43: das sind nur Freunde, die du noch nicht getroffen hast. Ja, lasst uns zusammen tun und Menschen

00:28:51: befähigen, ihre Meinung zu äußern, ohne gegen zu gehen, ohne auf den Tisch zu hauen, ohne abzulehnen,

00:28:57: sondern in der Offenheit weiter zu reden und gleichzeitig Grenzen zu ziehen. Das ist echt

00:29:03: der heiße Appell. Mal gucken, was wir daraus für eine Bewegung noch weiter kreieren und diesen

00:29:08: momentanen Schwung mitnehmen, der in den Demonstrationen und all diesen Dingen ja einen

00:29:12: Ausdruck findet, ein sehr amutigenden Ausdruck finde ich. Es liegt in unserer Hand und dennoch,

00:29:21: es kommt darauf an, immer. Immer. Mach's gut. Ciao, ciao.

00:29:28: Das war Learn, Unlearn, Repeat, der Podcast für Lernarchitekt*innen. Jetzt abonnieren,

00:29:40: damit du keine Folge verpasst. Sabine und Jürgen freuen sich über Austausch mit dir,

00:29:46: schreib ihn an podcast@bridgehouse.de

00:29:50: (Musik)

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